Дмитрий Быков, писатель, язык, культура, война, Украина
Фото: ТАСС

«И вот так все это закончится». Дмитрий Быков о том, что будет c Россией

Писатель и журналист Дмитрий Быков* в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, кому угрожает Дмитрий Медведев в своем телеграме, почему власть боится Дмитрия Глуховского, перестала ли Россия быть читающей страной и какое будущее ее ждет.


* —  власти России считают иноагентом

 —  Дмитрий Львович, с прошедшим праздником, с Днем русского языка!

 —  Да, я как раз вот завтра по случаю Дня русского языка выступаю в ООН с чтением стихов, с таким месседжем поэзия как послание. По-английски это вызывается, по-моему, лучше Poetry cancels, то есть она [поэзия] и отменяет и посылает. Cancels потому что это наш ответ cancel culture, а councel потому что поэзия — посол, советник, вообще как бы такой посредник между властью и мыслящей частью общества. Потому что такова была роль Пушкина, вот еще с одним недавним праздником поздравляю вас, но и такова роль поэта во все времена. Я собираюсь читать главным образом лирику любовную и религиозную, потому что мне кажется, это еще самое главное послание, но прочту, конечно, и несколько стихотворений последнего времени, потому что поэзия всегда должна быть за мир, помните, как Мандельштам сказал: каждая строчка в этой книге вопиет против того, что вы собираетесь делать.

 — У нас есть один человек, который по ночам не забывает о поэзии, это Дмитрий Анатольевич Медведев, вот он в очередной раз вспомнил «Клеветникам России», мне кажется, кому как не вам объяснить ему, что у Пушкина там была еще «Полтава», «К Родзянке» и украинскую идентичность Пушкин как бы под сомнение-то вроде не ставил?

 — Пушкин одновременно с «Клеветникам России» писал «Его мы очень смирным знали, когда не наши повара орла двуглавого щипали у Бонапартова шатра». Это писала та же рука и примерно в том же году. Значит, поэт всегда переживает разные эмоции и дает голос той из них, которая в этот момент лучше артикулируется.  Сегодня такое настроение — сказал это. Как Бродский, который сегодня «Письмо генералу Z», а завтра «Памяти Жукова», причем сильно подозреваю, что это один и тот же генерал, Жуков пишется через Z.

Так вот для меня, по крайней мере, ситуация Дмитрия Анатольевича — я никому из них не завидую — но ситуация Дмитрия Анатольевича самая мучительная. Потому что он никак не может добиться, чтобы его хоть кто-то принимал всерьез. Поэтому он переходит все границы и, кстати, ему уже намекнули из Италии, что государственный деятель, который позволяет себе такого рода выражения, вроде «я их ненавижу», он просто представляет общественную опасность. Вопрос не в том, что так себя не ведут, для них «так себя не ведут» это давно уже не критерии — ведут себя так, чтобы ненавидели и боялись, это нормально. Но он просто представляет общественную опасность, мне кажется, к нему сейчас лучше не подходить. Потому что у него, с одной стороны, страшные комплексы и страшное негодование по собственному поводу, страшное разочарование в своей судьбе и политической карьере, ужасный страх перед тем, что когда начнутся внутренние чистки, он со своей репутацией бывшего либерала окажется одним из первых кандидатов.

В общем тяжело человеку. Так посмотришь — внутри ад. Ад! The Hell!

 —  Он там вводит еще такую сослагательную конструкцию «пока я жив», и вот этот его резкий тон, начиная со слов «меня все спрашивают». А вот кто спрашивает?

 — Его спрашивают, конечно, понятно кто, здесь как раз локализация совершенно очевидная. Его спрашивают не в России, это те, кто когда-то поверил в его либеральный дух, это его бывшие либеральные друзья, те, кто подарил ему айфончик, это те, кто когда-то был посредниками его встречи с американцами, когда он там с Обамой заходил в Макдональдс, может быть, Обама прислал ему частное письмо: Дима, ты что делаешь, я помню тебя другим и так далее. То есть вопросы явно исходят, я уверен, что они есть, вопросы исходят от людей, искренне не понимающих и искренне купившихся на посыл.

Понимаете, я ведь знаю многих американцев, они поразительно наивные люди. Наивные в том смысле, что когда американец что-то говорит, он это имеет в виду. Понять, что человек может сознательно и нагло лгать — но это применимо для преступника, а преступники в Америке дискриминированы, безусловно. Но представить, что государственный человек, политик с серьезным влиянием лжет публично, это для них невыразимо. Если вы помните, импичмент Клинтону был инициирован не из-за того, что он что-то там такое делал с сигарой и Моникой, а из-за того что он солгал нации. Для них лгать публично — это за рамками добра и зла. Они 20 раз проверяют все слова, показания, но в принципе они верят, это, конечно, ужасно.

И вот они поверили Дмитрию Медведеву, что он за свободу, что он за мир, что он за конвергенцию, они поверили в перезагрузку, понимаете, и поэтому теперь, я абсолютно убежден, что миллионы простых американцев хотели бы его спросить: помилуй, ты что делаешь-то, ты ли это, не подменили ли тебя, не нафаршировали ли тебя чем-то, какие демоны овладели тобою? И вот этот ответ «я их ненавижу», непонятно, кого их, ну, видимо, всех людей, кроме русских, это, конечно, проявление страшной истерики и истерику такую надо всегда подкреплять чем-нибудь, ну какой-нибудь страшной клятвой — ну там, жив не буду, лопни мои глаза и так далее. Вот «пока я жив».

Я надеюсь, что он будет жив и очень долго. Очень долго, я желаю ему очень долгой жизни, чтобы эта долгая жизнь была наполнена не только ненавистью, но и раскаянием и осознанием, я хочу, чтобы мы увидели его плачущим, кающимся, мы увидели, как это сказано было, «седовласую Магдалину». Вот я хочу, чтобы мы увидели это.

 —  В одном из недавних интервью, я сейчас за точность цитаты не ручаюсь, вы сказали, что Россия — страна мертвых людей. Вот сегодняшний Медведев, который пока жив, он из тех мертвых людей или вы имели в виду что-то другое?

 —  Нет, не Россия страна мертвых людей, в России очень много людей, чья душа пребывает в аду, а тело пока живо. Россия — страна людей духовно мертвых, это те, о ком Данте писал, помните, в аду он иногда встречал людей, которые были еще живы. Он спрашивает Вергилия: а как это так? А тот отвечает: а ничего, там тело ходит, а душа уже здесь. Таких людей уже много в современной России, ну Захар Прилепин самый очевидный для меня пример, этот человек мертв. Я знал его живым, он был одаренный писатель, старался понравиться либералам, когда от них что-то зависело в литературной жизни. Сейчас он доносит на всех и я думаю, что на меня-то он давно рукой махнул, сейчас этот круг доносительства постоянно расширяется. Он, безусловно, мертв. И я стараюсь о нем не говорить, потому что — ну что о покойниках, да?

Вот таких духовно мертвых людей, людей, чья душа, я уточняю, пребывает в аду, в современной России очень много. Вот Владимир Путин, например. Все, очень многие украинцы говорят, что столько народу желают ему смерти. Но ведь дело в том, что режим Путина уже мертв. Я думаю, что его принципиальное пребывание среди живых формальное, оно ничего в данном случае не меняет, как у Гоголя было сказано: уже был мертвец и глядел, как мертвец. То есть этот режим может убить еще огромное количество людей, но живым это его не сделает, это не напитает его свежей кровью. Потому что режим вдохновляется мертвыми идеями и единственное, что можно посоветовать живым, это бежать от этих вампиров как можно дальше, потому что поддерживать свое функционирование они могут только новыми и новыми потоками свежей крови.

Путин, пьет, кровь, пантовые ванны
Фото: пресс-служба Кремля

Знаете, я недавно тоже в одном интервью сказал, вот представьте себе девочку со спичками. Вместо того, чтобы одеться — а она могла бы одеться, у нее даже есть, во что одеться, но ей не приходит это в голову — она поджигает все больше и больше вокруг себя, она думает, что она так согреется. А мысль уйти в теплое помещение, или накинуть на себя кацавейку, или вообще как-то видоизмениться, эта мысль ей не приходит, поэтому она поджигает новые и новые дома, в которых едят гуся. А люди, которые сидят в этих домах, смотрят на нее, как на сумасшедшую, и не понимают, зачем она так делает. Она так греется! Понимаете, вот та Россия, которую превратили в девочку со спичками, она таким образом пытается согреться и пока останется что-то не сгоревшее,  либо она будет поджигать, либо, простите, у нее как-то отберут спички.

 —  Дмитрий Глуховский сегодня заочно арестован и даже заочно помещен под стражу Басманным судом, дискредитацию ему лепят, он объявлен в федеральный розыск, а вот, строго говоря, чем словотворцы в лице Дмитрия и в вашем лице, в лице многих других, опасны режиму в стране, которая большей частью читать перестала и уселась на диван перед телевизором? 

 — Ну нет, так бы я не сказал. Глуховский популярный писатель и именно этим и опасен, его читают довольно много. Россия всегда была логоцентрична — к сожалению, это имеет и плюсы свои, и минусы, поэтому, понимаете, то, что сказано, оно как бы становится реально. Вот если вы назвали проблему, вы с ней как бы справились. Если вы объявили себя победителем, вы как бы победитель. Это очень неприятная такая черта, но читающей России никогда ничего не сделается. Она всегда будет более читающей, нежели живущей. Но это такая страна, это такой логоцентризм, который, с одной стороны, делает нашу поэзию какой звучащей, такой знаменитой, поэта таким престижным. А с другой стороны, это, конечно, дурно, потому что, как известно, нам надо делать что-нибудь, а не только это называть.

Поэтому Глуховский, конечно, для них враг серьезный, тем более Глуховский популярный писатель и, к тому же, «Пост» — книга чрезвычайно актуальная, которая эту пост-Россию в таком антиутопическом образе довольно удачно воплотила. Я уж не говорю о том, что сериал «Топи», сделанный Мирзоевым, тоже дает очень неприглядный, точный, трезвый портрет сегодняшней России.

Глуховский, конечно, представитель массовой культуры в высоком хорошем смысле, это качественная массовая культура. Но опасен он для них не этим. Опасен он для них тем, что он был автором бестселлеров, широко раскрученным, популярным — и он все это отверг. Он сумел отказаться от богатства, от статуса, ему никто бы сейчас не мешал оставаться одним из богатейших русских писателей, ну просто скажи два слова в защиту спецоперации, у них же там сейчас любой сторонник на вес золота. Почему Прилепин перебежал в патриотический лагерь? Потому что там конкуренции нет. Там не со мной надо конкурировать, а допустим, не знаю, с любым певцом генштаба. И вот в этой-то связи, конечно, Глуховский имел потрясающие возможности для карьеры.

Ну стань ты вторым Прилепиным, приезжай сейчас в Мариуполь, тебя там икрой кормить будут, с собой повезут вагон икры.

Вот Евгений Миронов, думаете, он испытывал там опасности какие-то? Да нет, я думаю, его охраняли там абсолютно, он поехал и сказал, что он вот пересмотрел свою позицию. Человеку выломали руки, сломали позвоночник и не скажу, что крупнейший, но крупный актер нашего времени на наших глазах подвергся такой страшной публичной дискредитации, что он никогда уже не заставит верить себе, никогда не заставит на себя смотреть. Все, конец репутации, умер человек на наших глазах! Никакими покаяниями, никакими жертвами ничего ты не сделаешь, ты зачеркнул себя, как год назад с небольшим Семен Слепаков зачеркнул себя одной песней про то, что правильно ОМОН разгоняет людей с хорошими лицами.

Вот где сейчас Семен Слепаков, обратите внимание? Ну нет больше Семена Слепакова, нет его в публичном поле. Как все балдели от его песен, как все фанатели от его шуток! Фильм его замечательный, им спродюсированный, разошелся на цитаты и все, нет никакого Семена Слепакова! Один раз ты спел, что ОМОН все делает правильно, даже мягче у него как-то это было — и все, исчез.

Вот Глуховский мог это сделать и он этого не сделал. Герой, молодец и он получил высшую государственную награду в той форме, в какой это сегодня возможно — объявлен в розыск.

Это вам даже не иноагент. Это розыск, это премия первой степени. Молодец, Глуховский.

 —  Это вы еще интервью Егора Кончаловского не видели на Russia Today, он тоже там пару слов сказал таких нежных и довольно недвусмысленно высказался в поддержку спецоперации.

 —  Ну понимаете, мы не только то, что мы едим, мы еще и гены, тут, к сожалению, ничего не поделаешь. Есть люди, которые прекрасно адаптируются к любой ситуации. Вот Андрей Сергеевич Кончаловский, один из умнейших режиссеров нашего времени, и конечно, он все понимает, почему бы ему не зафиксировать свою позицию? Но он давно, видимо, готовил себя и свою аудиторию к тому, чтобы встать вот на эту позицию: либо есть Россия и Путин и тогда есть мы, либо нас нет. И вот тогда, значит, мы должны держаться за это. И все, что Россия делает, мы должны одобрять. Ну человек сам оценил таким образом свое место в мировой культуре, он, видимо, понял, что вне России, без России, помимо России, он интереса для мировой культуры не представляет, что, по-моему, спорно. И вот он взял такую позицию пропутинскую, при том, что Андрей Сергеевич очень хороший человек и он старался не делать подлости без крайней необходимости. Он вообще как-то довольно чистую биографию прожил. Вот, мне кажется, Егор Кончаловский здесь тоже поспешил.

 —  А как поменялась вот эта цена, которую ты платишь за готовность оставаться собой сейчас, в июне 2022 года, или какова та цена, которую ты готов отдать за то, чтобы получить возможность оставаться вот в этом тренде, заявляя о лояльности?

 — Знаете, это очень правильный вопрос, очень важный. Тут в чем штука. Главное принципиальное изменение, которое случилось, оно в том, что нейтралитет больше не возможен. То есть вы не можете занимать нейтральную позицию, вы обязаны или пышно поддерживать происходящее или вы объявляетесь в розыск, или иноагентом, в любом случае вы враг. То есть уже не участвовать недостаточно, уже нет такого варианта, что можно быть просто порядочным человеком, то есть не делать подлостей — наоборот, теперь подлости делать надо или вы враг, если вы не проголосуете, не сходите на митинг, не зафиксируете как-то свою лояльность.

Кремль, отражение, война, силуэт
Фото: AFP

Ну это, конечно, не всех касается, в какой-нибудь деревне, например, может быть, не всех жителей помнят, может быть,  вообще многих давно списали со счетов. Я знаю массу русских деревень, которые просто стираются с карты, просто на них вообще никто не обращает внимания, и как там люди живут, об этом вам по телевизору не расскажут, если бы Владимир Соловьев туда приехал, его бы там не узнали.

Так вот ужас в том, что сказанное не всех касается, оно касается людей хоть сколько-то публичных и хоть сколько-то заметных. Вот я в разговоре со своим коллегой Нино Росебашвили попробовал робко заметить, что нейтральной позиции больше нет, на меня обрушилось огромное количество негодования от людей: а что мне делать, если я не могу уехать, а у меня больные родители?

Если у вас больные родители, к вам нет никаких претензий. А что мне делать, если у меня нет денег уехать? Ну если нет денег уехать, тогда вы должны просто понимать, чем вы за это заплатите. Цена такова: нейтралитет поддерживать больше нельзя. Если вы не хотите уехать, если вы не встаете в позицию публичных борцов, если вы не выходите на протесты, то вы замараны. Уже нельзя больше быть не соучастником.

Одна женщина пылкая такая, женщина определенного склада психического, они всегда пылкостью особой отличаются, пишет мне: а что мне делать, если я люблю родные сосны, ели и березки? Давайте называть вещи своими именами: вы не березки любите, вы любите свой комфорт и свою комфортность. Вы любите свое филе, которое вам трудно поднять с дивана, иначе бы вы поняли, что единственный способ любить сегодня свои березки и елки — это дистанцироваться от убийц. А вы, видимо, любите убийц, вы хотите быть с ними, потому что вам свое спокойствие дороже, чем своя репутация, чем посмертная память о вас — ради бога. Но знайте, что это ваш выбор. 

 —  А почему дистанцирование внутрь невозможно? Вот уехать в эту деревню, и не иметь ничего общего с этими упырями, просто жить нормальной жизнью, вести там свое натуральное хозяйство и не творить зла, не соучаствовать в нем таким образом?

 — Вы знаете, это вам надо уехать очень далеко, это вариант таежного тупика. Потому что советская власть дошла везде, и эта власть постепенно везде дойдет. Но у нее столько времени нет, я продолжаю все-таки считать, что этот режим не просто обречен, а обречен быстро и внезапно, посыплется все в один миг и тогда самое главное будет победителям не слишком занестись, не мнить о себе слишком хорошо. Но, конечно, большого запаса времени у этого режима нет.

Вот меня иногда спрашивают здешние студенты, почему Россия не может закуклиться по примеру Северной Кореи? Потому что Россия  — не Северная Корея, она слишком большая, она знавала интеллектуально великие времена, она никогда не была от мира закрыта, а наоборот, она была частью Европы всегда и, более того, премьера первого концерта Чайковского прошла, не будем забывать, в Америке, то есть, иными словами, закукливание не получится. Но пока они не поехали и не поплыли, пока не посыпался фасад этого режима, а внутри он сыплется давно, они будут доходить до каждого.

Вы не можете уехать внутрь. То есть вы можете родиться в глубинке и тогда вас никто не заметит, и то — вам ребенка надо будет отдавать школу, а в школе на линейке их выстроят буквой зю, тут ничего не изменится в этом плане. Но, допустим, вы можете уехать далеко. Но это вариант, который не сработает ни для меня, ни для вас, ни для Глуховского, нас немножко знают. От нас будут требовать поцеловать дьявола под хвост.

 — А горизонт вот этого распада режима, который посыпется, горизонт трансформации этого режима, удобен ли он вот для тех, кто ждет этого? В том смысле, что не придет ли ему на смену еще какая-то кракозябра еще более зиганутая нежели то, что мы имеем сегодня?

 — Я уже много раз говорил, что этот режим может трансформироваться только в одном направлении. Фашизм неискренний, показной, коррупционный может превратиться в  фашизм искренний, низовой и подлинный. Когда, условно говоря, придут люди типа Стрелкова-Гиркина. Потому что пока они не востребованы для этого режима, понимаете, искренность, честность, любая убежденность гораздо опаснее, чем инакомыслие. Искренний сторонник для них опасен, потому что искренний сторонник помешает им воровать.

Следующим вариантом — я много раз говорил уже, но я понимаю, что будет — будет сначала довольно быстрая революция в сторону распада, распада не территориального, конечно, ни о каком развале России речи не идет, просто распадется управляемость вся, распадется транспорт, перестанут эти люди управлять чем-либо, перестанет им подчиняться силовая составляющая, ну и постепенно они проиграют все. Потом будет, как у Германии в 30-е годы, несколько лет культурного ренессанса, расцвета — вспомните, какие фильмы там снимали, «Кабинет доктора Калигари», «Носферату», вспомните грандиозный триумф экспрессионизма на всех фронтах, прозу Ремарка и так далее. Ну а потом эти силы фашизма и реваншизма, на этот раз на базе подлинного унижения, подлинного ресентимента, совершенно искренне решат всей Европе показать кранты. Потому что трансформации системы же не будет, она не может трансформироваться и девочка по-прежнему будет баловаться со спичками. Ну и тогда, как вариант, развязывание глобальной войны и, естественно, поражение в ней и какое-то исчезновение государства в его нынешнем виде. Все, кто поджигают, они должны понять, что они тоже сгорят.

Митинг, провоенный, за войну, Z, война, Украина
Фото: EPA

То есть я не исключаю, процентов 20-30 я даю такому развитию, что после оттепели в России, вернее, не оттепели, а постпутинской эпохи, настанет эпоха гитлеровская настоящая и тогда Путин покажется нам практически Гинденбургом. И вот так все это закончится. Но я не хотел бы этого варианта, потому что он сотрет Россию уже окончательно.

 — А сегодня Европа в недостаточной степени поверила в то, что Путин являет собой такие кранты для нее? Когда там чехи поставляют ракеты с надписями «За Пражскую весну», поляки отправляют «За Катынь»,  голландцы — «За MH-17» —  это же свидетельство такого понимания отчасти? 

 —  Да нет, ну какое понимание, Европа — это ведь и Земан тоже, и Орбан, это огромное количество людей, которые хотят с Россией дружить, это люди очень старообразные, очень консервативные, достаточно на лица посмотреть, это такие наследники советского аппарата. Лица у нас у всех не шибко красивые, но, по-крайней мере, эту мимику я узнаю, это от постоянного вранья смятые лица. Ну вот Земан, например, его никто не заставляет, а он говорит, что отношения ЕС с Россией шизофренические, он хотел бы с Россией дружить. А Россия, как всякий, в данном случае, дьявольский агент, это очень надежный друг.

С дьяволом дружить прекрасно, это он потом вашу душу заберет, так ведь еще неизвестно, есть ли дьявол, есть ли ад, а сегодня газок — это очень полезно и приятно.

Конечно, ничего Европа пока не поняла. И пока Россия не применит какое-нибудь неконвенциональное оружие, никакие медведевские твиты, никакие путинские угрозы, никакие скабеевские истерики ничего не изменят, они все думают, что это слова. Надо почаще напоминать слова одной женщины, пережившей Холокост: если какие-то люди говорят, что собираются вас убить, поверьте, они имеют это в виду. А эти все думают: да ну, пропаганда, на самом деле они милые такие люди, там народ дикий, надо ему угождать. На самом деле это не народ, на самом деле народ бывает таким, каким его делает власть, мы же помним: народ — трава, власть —  ветер, китайская формула. Я подозреваю, что в России немедленно возобновились бы миролюбие и интерес к внешнему миру, как только прекратилась бы эта чудовищная риторика сверху. Но риторика сверху, чего Европа до сих пор не понимает и не верит, риторика сверху — это риторика убийц и эти люди никого щадить не будут.

Я не собираюсь вбивать очередной клин между Россией и  внешним миром, она все клинья уже вбила, какие могла, я просто хочу сказать, что вообще людям свойственно до последнего надеяться. Надежда это самое рабское чувство, в принципе, если вам уже показали, к чему все идет, и если вы видите, что происходит с Украиной, элементарная эмпатия должна вас заставить поставить себя на место Украины. Нет, вот Украина виновата, а мы обойдемся. Нет, ребят, не обойдетесь.

 —  А ветер вот продолжает дуть в эту неконвенциональную для большинства сторону?

 —  Дует со страшной силой, да.

 —  Я сейчас был в Москве, там установлены на улицах сейчас такие билборды про «День России», который когда-то был днем независимости, помните, потом независимости не стало…

 —  Независимость исчезла из публичной риторики, это очень важно. Так-то она есть, Россия независима от всего, от закона, от здравого смысла.

 —  Я вот жду, что будет какое-то очередное выступление путинское, к которому мы прислушаемся с опаской, вот 9 мая ждали, в Лужниках 17 марта ждали  — у вас есть ощущение, что что-то будет произнесено, о чем будем говорить спустя неделю?

 —  Одно для меня совершенно очевидно, что эта риторика будет нарастать, отыграть ее назад нельзя. Как нарастает она с мюнхенской речи: вы нас не слушали, послушайте нас теперь, вы нас унижали и теперь мы вас будем унижать.

Я думаю, будет два главных направления, на которые надо обращать внимание: во-первых угрозы будут все отчетливее и часть их придется исполнять, понимаете, тут путь один, это вагонетка, которая катится по конкретным рельсам и предполагать, что она свернет, наивно. Они будут наращивать военную риторику, это первое. А второе: будет наращиваться, видимо, судя по выступлениям пропагандонов режима — напоминаю, что первым пропагандоном стал называть себя один из адептов режима Павел Данилин, по-моему, это его самоназвание — они будут, в первую очередь, наращивать тему Китая, сближения с Китаем; мы сейчас переменим мировой порядок и Китай в этом наш союзник.

Конечно, если бы они говорили за себя — вот Россия сейчас будет диктовать всему миру — это выглядело бы несколько фанфаронски, несколько, так сказать, самоуверенно. А вот разговоры уровня мы с Ваней — в данном случае, мы с Китаем — это довольно уже серьезно. Они будут стараться, по крайней мере, будут об этом говорить, что с ними весь не присоединившийся третий мир и особенно все китайцы. Ничего не получится, Китай совершенно не собирается участвовать в этой самоубийственной риторике и потом, знаете, как говорит русский народ умный, волка на собак в помощь не зови. Я понимаю, что это эффективный на данный момент союзник, так кажется. Но как бы этот союзник вами бы не воспользовался, вот есть такой шанс. Есть шанс, что дружба с Китаем может обернуться некоторой китаизацией России. Но, может быть, им в Кремле так больше нравится.

Путин, Си, война, Китай, Россия, помощь, Украина
Фото: Reuters

 —  Может и нравится, но ведь это же можно будет продать, не говоря о том, что мы китаизируемся: будут говорить, вот смотрите у нас какой товарищ Си, как он жмет руку крепко нашему Владимиру Владимировичу, и прецедент Тайваня, опять-таки, аналогии проводятся и прочее.

 —  Нет, продать это нельзя и все понимают прекрасно, что Китай пока совершенно не настроен делать из Запада бумажного тигра и с  ним до конца ссориться публично. Все-таки в Китае сидят ребята довольно рассудительные.

Но, разумеется, риторика будет в одном: мы выражаем чаяния всего мира, мы хотим опрокинуть гегемонию Запада, мы создаем многополярный мир. Мне кажется, риторика будет расширяться в этом направлении, конечно, дурак, кто в это поверит, но, наверное, вот в той деревне, о которой вы говорите, там если и есть хоть один телевизор, кто-то может на это купиться. Но не думаю, потому что в русских деревнях живут довольно здравые люди, они, может быть, не всегда оптимистичны, но они по крайней мере понимают, куда все это катится, они это могут увидеть в окне.

 —  Могу о заложниках вас спросить, тут новое дело уже сидящему полтора года Навальному лепят по экстремизму и он преодолевает порог 46 года вот на этой неделе. Много еще таких порогов будет и нет ли у вас ощущения, что тут все бросили Алексея?

 —  Нет, Алексея никто не бросил, все продолжают о нем думать. То, что ему 46 лет — недавно правильно кто-то написал, в свои 46 лет Ленин сказал, что у революции в России нет никаких перспектив и дай бог, если внуки наши ее увидят, ему было как раз 46 лет. Я помню, как Радзинский писал довольно справедливо, что Сталин в 46 лет мог считать свою жизнь проигранной, вернее, только в 46 лет его политическая карьера и началась, строго говоря, он до этого был ссыльным, причем ссыльным очень непопулярным в кругу своих товарищей. Короче, я бы на месте Навального не то, что не отчаивался, наоборот, каждый день приближает его к победе и с началом войны приближает все быстрей.

Вот меня спрашивают, каким мне видится место Навального в новой России, мне кажется, у него только одно может быть место в новой России, он может быть премьером. Не знаю, будет ли он президентом, мне кажется, что роль президента в России будет сильно девальвирована в новой Конституции, Россия будет парламентской республикой, а не президентской. Но как бы то ни было, я вижу Навального человеком, определяющим судьбу России на ближайшее время, это никуда не делось, это не изменилось. Он сделал свою ставку и эта ставка сыграет.

 —  Хотел задать вам вопрос по поводу решения Невзорова об обращении за украинским гражданством, нет ли в этом вот чего-то против верности флагу вне зависимости от того, где ты находишься и как четко ты обозначил свою позицию противостояния действующему режиму?

— Нет, ну минуточку, при чем же здесь верность флагу? Человек просто решил не соучаствовать в преступлении и решил соучаствовать в сопротивлении. Он взял, условно говоря, далеко не самую выигрышную, не самую выгодную сторону и не в тот момент, когда победа Украины уже очевидна — пока очевидна только моральная, и то очень многие недовольны украинским поведением, считают, что украинская пропаганда ничуть не лучше нашей. Это довольно рискованный шаг, но он просто обозначил, на чьей он хочет быть стороне. Вот сейчас Государственная Дума будет наказывать за переход на сторону противника в военное время. Значит, видимо, им присяги или Конституции уже недостаточно, надо ввести закон за сотрудничество с противником в военное время, за это можно будет наказывать любого, кто перевел деньги в Украину хотя бы родственникам или кто дал интервью украинским СМИ — то есть будут наказывать за сотрудничество с противником.

Невзоров поступил смело, с большим вызовом, это лишний раз доказывает абсолютность его чутья и предсказательской способности, потому что, ну, понятно, какая сторона будет в результате победителем. Но он перешел на ту сторону, которая наиболее опасна при обстреле, знаете, в блокадном Ленинграде были такие надписи, они сохранились, кстати: эта сторона улицы при обстреле наиболее опасна. Вот он перешел на опасную сторону.

Никакого предательства флага здесь нет, потому что порядочные русские должны быть на месте тех, на кого напали, а не тех, кто напал. И все разговоры о том, что у России не было никакого выхода, эту риторику можно понять только в одном случае: нет никакого выхода, если вы категорически отказываетесь развиваться и меняться. А если вы хотите жить и не мешать жить другим, то у вас выходов масса. Если Невзорову в какой-то момент стало стыдно подписываться под риторикой своего президента, он, мне кажется, имеет полное право спасать свою бессмертную душу вот таким вот образом.

Потому что, понимаете, умирать-то нам придется по Библии, а не по постановлению Государственной Думы.

Путин, война, оскал, Украина, Россия, смерть
Фото: DPA

 —  А что касается остающихся на безопасной стороне улицы, уходящих во внутреннюю несознанку, не обозначающих позиций, остающихся в России, вот там выборы организуются сейчас, будут по регионам, будут муниципальные выборы, и есть вот эта позиция Антивоенного комитета несоучастия…

 — Еще раз говорю, никакого несоучастия больше нет, этим авторитаризм отличается от тоталитаризма. Тоталитаризм тотален. Поэтому я могу понять, еще раз говорю, понять и глубоко сострадать, и разделить позицию тех, кто не уезжает из-за старых родителей, или, как вариант, из-за больной собаки, или, как вариант, из-за деревенского дома, который без вас рухнет. Если вы не можете уехать, потому что от вас зависят больные беспомощные люди, это понятно, я бы никуда не двинулся из страны, если бы жива была мать. Но вот оправдываться тем, что без меня рухнет мой театр, без меня рухнет мой фонд, уже нельзя. Моментом оправдания могут служить только люди, от вас непосредственно зависящие.

Мне кажется, что целовать под хвост этот режим под предлогом спасения своего дела, это довольно фальшивая риторика. Потому что дело ваше погибнет под этим режимом в любом случае, просто вы его перед этим еще и скомпрометируете. Единственное, что нужно сейчас делать, это действительно, если вы принципиально не хотите эмигрировать, ну вдруг вы не знаете ни одного иностранного языка, бывает, в таком случае надо уезжать на какую-то такую глубину, где бы вас реально не нашли. Но давайте не забывать судьбу Агафьи Лыковой, это не очень счастливая судьба.

 —  Я бы хотел сказать о человеке, который явно судьбы Агафьи Лыковой испытать не хотел, и вернуться, наверно, планировал, но долететь до Сербии ему не удалось, о Лаврове. И вот как он оправдывает то, что его не пустили: раз страны Запада посчитали, что мой визит в Сербию чуть ли не угроза вселенского масштаба, значит дела у них по-настоящему плохи. Как вы полагаете, они действительно верят в то, что вот эта их активность сегодня наносит Западу неприемлемый ущерб или это пропагандистская мулька, которую они продолжают на автомате просто воспроизводить?

 —  Лавров не верит точно, потому что Лавров все-таки… Знаете, есть такое бессмысленное словосочетание «карьерный дипломат». Не знаю, что оно значит, видимо, это человек, который не говорит ни слова правды, еще есть, знаете, «блестящий карьерный дипломат», какая-то лощеность угадывается в этом. Не знаю, какой Лавров блестящий и карьерный, но то, что он человек, получивший еще качественное советское образование, имеющий некоторый опыт дипломатии — это бесспорно. Естественно, что Лавров прекрасно понимает, куда все идет. Он, кстати, стихи неплохие писал в молодости. Думаю, он хорошо осознает, в какой тупик, об какую стену собираются убить Россию. В его положении тоже не свернешь, ему приходится соглашаться, идти на все это и  подписываться на все это, но он, в отличие от миллионов других, понимает ситуацию. Поэтому ему я сострадаю особенно. Понимаете, самое ужасное — это умирать и понимать, что ты умираешь. Бывает такая счастливая смерть, когда ты в бессознательном состоянии. Лавров в сознательном.

 — Вот еще одна история карьерного дипломата, церковного: сегодня, видимо, завершилась ступень важная в истории митрополита Илариона, который возглавлял Отдел внешних церковных связей, Синод РПЦ освободил его и направил управлять венгерской епархией. Это так спасают своего мальчика или наоборот?

 —  Мне кажется, это просто его личное пожелание, которое учли.  Помните, «Игемон, ты производишь впечатление человека весьма умного»? В данном случае Иларион производит впечатление человека весьма умного, видимо, для него сейчас безопаснее сидеть на этом посту, нежели поддерживать линию партии на посту рупора российской церковной власти.

 —  У нас Украина зеркало своего рода сейчас, мы смотримся в нее с надеждой, но многие россияне в качестве такого зеркала воспринимают Казахстан. Там позавчера прошел референдум по поправкам в Конституцию, которые предлагал Токаев, и по мнению официальных властей казахских это такой шаг на пути к демократизации республики. Вы допускаете, что на постсоветском пространстве в обозримом будущем вокруг России не останется ни одной строны, начиная с Казахстана, которая бы демонстрировала этот зримый пример тоталитаризма, пеняя на который Путин мог бы оправдывать свое существование у власти?

 —  Ну насчет зеркала, у меня в «Новой газете» был стишок, что Украина — это то зеркало, которое поднесли не столько к лицу, сколько к губам России и оно не запотело. Боюсь, что «зеркальная» метафора здесь такова.

А что касается истории с Казахстаном, то это лишний раз показывает нам, что слово Азия перестало быть синонимом авторитаризма. Азия как раз эволюционирует, только эволюционирует хитро. Понимаете, Азия это все-таки не арабский мир. Не вся Азия сводится к арабскому миру и далеко не весь арабский мир сводится к Ирану. Там есть разные варианты, Иран тоже не универсальная метафора. Поэтому мне кажется, что перемены, которые происходят в так называемом азиатском подбрюшье России, пользуясь словами Солженицына, перемены, которые неизбежно затронут бывшие республики и, в первую очередь Казахстан, это такой урок. Это доказательство, что тоталитаризм — не самый лучший поезд, на этом поезде далеко не уедешь, надо его как-то апгрейдить.

Но проблема же в том, что в России правят не просто путинцы, в России правят спецслужбы. А спецслужбы к апгрейду не способны.

Вот очень важно, что ни в Казахстане, ни в других среднеазиатских государствах спецслужбы никогда такой полноты власти, как сейчас в России, не имели. Дело в том что спецслужбы это крокодил, челюсти которого не разжимаются. Ну и они привели к одному  —  в будущей России не будет никакого ФСБ, там будет что-то совсем другое, но представители спецслужб, а они неизбежны, конечно, будут четко знать свое место, для них государственные должности будут настрого запрещены.

Россия, обыски, силовики, ФСБ
Фото: EPA

 —  Можно вернусь к вашей мысли про логоцентризм России, вот его внутренней ресурс на сегодняшний день каков, если все поуезжали? Вот апгрейд этот извне возможен, возможно ли существование этой логоцентричной России не на территории России? Потому что они будут апеллировать к своим «логоцентристам», они будут задействовать всю ту же армию во главе с Прилепиным и прочими?

 —  Это прекрасный вопрос. Я вам вот что скажу. В семидесятые годы влияние уехавших писателей, вещающих по BBC или по «Голосу Америки» было сопоставимо с влиянием писателей оставшихся. Разумеется, в тридцатые Гайто Газданов, Владимир Смоленский, Владимир Набоков, тогда Сирин, не могли повлиять на ситуацию в России, их в России никто не читал. Но в 1960-70-е голоса уехавших звучали едва ли не громче, чем голоса оставшихся. И вы мне легко скажете, с чем это было связано — с глобализацией, с тем, что появление в России магнитофонов, видеомагнитофонов, радио коротковолнового, сделали цензуру не тотальной. 

Понимаете, вот сегодня, не хочу вредить Венедиктову, но, скажем так, «Живой гвоздь» или «Дождь», переехавший в страны Балтии, они сопоставимы по своему влиянию со Скабеевой и Соловьевым? Конечно. Потому что на Скабееву и Соловьева смотрят, как на фрик-шоу — а ну-ка, чего еще эти загнут? Или Симоньян — давно уже клоунесса. А вот то, что скажет малотиражный Пастухов, или малотиражный «Дождь», или малотиражные мы с вами, к этому прислушиваются, потому что понимают, что мы обладаем некоторой полнотой информации и, более того, некоторой храбростью для самоанализа. Поэтому просто хочу напомнить: влияние Аксенова, Гладилина, Войновича, Владимова, Некрасова в 70-е годы было больше, чем влияние Анатолия Сафронова, хотя он рулил журналом «Огонек», а их запрещено был упоминать. Кстати, напоминаю, что после отъезда Аксенова и лишения его гражданства прошло довольно мало времени до перестройки. Сейчас все ускоряется. От объявления Глуховского в розыск до присвоения Глуховскому государственной премии какой-нибудь очень важной степени пройдет совсем немного времени и поздравлять его будут те самые люди, которые сегодня проклинают.

 —  А мы не переоцениваем степень этого влияния людей, подобных вам, в том смысле, что их целевая аудитория и так все понимает, и сегодня мы варимся в такой соковыжималке, где все вокруг одних и тех же смыслов существуют?

 —  Да нет, оставьте эти разговоры, что интеллигенция варится в собственном соку, они идут с 70-х годов, я хорошо это помню.  Конечно в 70-е годы читатель был более прогрессивный и умный, конечно, процент интеллигенции был выше. Но ничего подобного, что мы где-то варимся. Я же держу связь с огромным количеством читателей, они мне пишут, они реагируют на мой телеграм, сейчас, кстати, создали мой фальшивый телеграм, но это ерунда полная, я к этому был готов, слава богу, эти люди уже разоблачены. Все, кто меня читают, все, кто читали и покупали мои книги, все, кто слушал мои поэтические вечера, все, кто ходили на мои лекции, это довольно много народу. И я не зря так много ездил по стране, я поддерживал всегда контакт с этой аудиторией, и буду еще ездить, не сомневайтесь. Просто действительно я хорошо помню, хорошо помню 70-е годы, я Солженицына читал с 12 лет, и то, что он находился там, а не здесь, не делало его в России менее читаемым автором. На многих книжных полках совершенно открыто стоял «Ленин в Цюрихе», потому что, как справедливо заметил Жолковский, оформление книги больше всего было похоже на биографическое здание «Политиздата».

Уверяю вас: «есть обычай на Руси ночью слушать BBC» — Россия не так легко расстается с обычаями. И, кстати, главные потребители литературы, в частности литературы Глуховского, это ведь не какая-то высоколобая интеллигенция, это российский, самый что ни на есть воспитанный классикой верный русский читатель. Он говна не ест и поэтому он будет читать то, что считает качественным. И поэтому ни Акунину, ни Улицкой, не Глуховскому, ни вашему покорному слуге, ни Парфенову ничто в этом смысле не угрожает. Читали, читают и будут читать.

 —  Последний вопрос: вот Медведева все время кто-то спрашивает по ночам и он отвечает на вопросы…

 —  Это совесть, совесть к нему приходит!

 —  Вот сейчас ключевой вопрос, который вы сами себе задаете, спустя более чем 100 дней войны?

 —  Вопрос один: что еще я могу сделать. Конечно, какой-то там финансовой помощи нескольким друзьям недостаточно. Я хочу своим друзьям в Украине, не только друзьям, хочу помогать словом и делом, чтобы они выстояли. Что могу сделать — не знаю. Конечно того, что делаю сейчас, мне недостаточно. Но, может быть, хотя бы наличие в России человека, который всем сердцем сострадает им, заставит их думать, что не все здесь превратились, что многие остались людьми. Вот я думаю, что сейчас бессмысленно задавать себе все другие вопросы, кроме одного: не что делать, а что еще делать, что еще я могу. Над этим я думаю и буду думать, и не сомневайтесь, опускать руки не стану — как говорит Дмитрий Медведев, пока я жив. Надеюсь, я буду жив дольше.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
«Не время жать на тормоза»: исследование Йельского университета влияния санкций на экономику России