Екатерина Шульман. Фото из личного архива
Екатерина Шульман. Фото из личного архива

Екатерина Шульман: «Вот с этим можно теоретически затевать большую войну»

Что означают путинские перестановки в Минобороны и повлияют ли они на войну? Насколько война вообще важна для Путина и почему в России нет популярных военных? Что приход Андрея Белоусова на пост министра обороны даст сейчас и через пять лет? Будет ли новая большая война? Об этом политолог Екатерина Шульман рассказала Илье Давлятчину в программе «Можем объяснить» на канале «Ходорковский Live».

— Война и еще раз война. Екатерина Михайловна, вот с этим связаны перестановки или у них есть какие-то другие причины?

— Мое впечатление абсолютно противоположное. Я с интересом и, я бы сказала, с удовольствием наблюдаю за этими бюрократическими пересадками, потому что они иллюстрируют очень наглядно принципы работы авторитарного политического режима.

Автократия занимается удержанием власти, все остальное является вторичным: либо оно способствует удержанию власти, либо мешает, вот и все. Поэтому никакие завоевания не могут являться целью, целью является сохранение власти. Для сохранения власти важно, чтобы группы интересов, составляющие, собственно, авторитарную политическую машину, были уравновешены между собой. Чтобы никто не усиливался чересчур, чтобы никто полностью не вытеснял всех остальных, чтобы не оставалась какая-то одна группа, которая победила все другие группы.

Среди прочих задач, которые решают автократии, если это не военные хунты — а у нас не военная хунта — это препятствование образованию политической субъектности у армии. Армия, вообще говоря, — небезопасная для персоналистских автократий структура. Они, как известно, статистически чаще становятся жертвой внутриэлитных переворотов, чем, например, массовых протестов. А для внутриэлитного переворота, для coup d’etat лучше всего, конечно, вооруженные люди. Переворот может осуществить преторианская гвардия, или спецслужбы, или какая-то комбинация из различных вооруженных структур, но в тех странах, где армия является политическим субъектом, довольно часто армия является и становится и автором военного переворота.

Так вот, мы видим, как практически весь постсоветский и точно весь путинский период военные не становились министрами обороны, публичная активность со стороны военных пересекалась, более того, тех военных, которые становились публичными политиками, преследовала ранняя и труднообъяснимая погибель. И во время войны, на третий год войны, по-прежнему успешно препятствуется тому, чтобы появлялись какие-то популярные военачальники. Что, вообще-то говоря, во время войны является самым естественным делом на свете. Если вы воюете, много людей в это вовлечено, люди волнуются, переживают, хотят, чтобы своя страна победила, поэтому те, кто этой победе способствуют, становятся любимцами войск, а потом или одновременно — и любимцами народными. Это, еще раз повторю, понятная, многократно повторявшаяся схема.

Вот у нас не происходит ничего подобного. Более того. В разгар того, что выглядит, как российское наступление, не просто меняется министр обороны, но и происходят довольно массовые, ну или, скажем так, высокоуровневые репрессии внутри министерства обороны. То есть, очевидно, это самое наступление — это совсем не самое важное, есть дела поважнее. Например, экономия бюджетных средств. Или, например, ослабление той группы, которая до этого победила, так сказать, расчленила и съела другую группу — «Вагнер» — и, соответственно, чересчур как-то раздулась. Поэтому нужно ее вес аккуратненько снизить.

Но при этом, сняв непопулярного министра, надо подумать о том, чтобы новый министр ни на минуту не мог стать популярен. Хотя это тоже было бы естественно — если, как считается, армия предшественника его не любила, то она будет готова полюбить почти кого угодно, просто потому, что это новый, другой человек. Но и этого не должно произойти, поэтому сажается не просто гражданский — они у нас все гражданские — но ярко выраженный «пиджак», как выражаются в соответствующих кругах. Да еще и с миссией чистильщика, то есть человека, который придет разгребать воображаемые авгиевы конюшни и ловить на воровстве. То есть любить его затруднительно и вообще вряд ли возможно.

Вот чем на самом деле занята авторитарная власть, а не какими-то другими планами, которые ей обычно приписывают. Если видишь вот эту сердцевину, все остальное становится, в общем, довольно прозрачным.

— Правильно ли я понимаю, что победа, сдвижение фронта, усиление группировки, взятие очередной Авдеевки — это все такие фейковые понятия и такого целеполагания у Путина вообще нет?

— Если новый министр обороны будет заниматься тем, чем он умеет заниматься — а он же не войсками командовать умеет, он умеет, наверное, перенастраивать производственные и экономические процессы, финансовые потоки и, соответственно,  производственные — то результаты этой деятельности, если она будет успешной, проявятся и будут ощутимы в перспективе трех-пяти лет. Это как раз тот сорт реформирования или перенастраивания процессов, который в краткосрочной перспективе, то есть прямо сейчас, дает хаос. Потому что разламывает то, что было построено и худо-бедно работало, и налаживает что-то новое. Но в среднесрочной перспективе может дать действительно и оптимизацию расходов, и снижение уровня воровства, и улучшение снабжения. И, в общем, вот в перспективе этих самых трех-пяти лет может дать такую армию и такой военно-промышленный комплекс, который эту армию обеспечивает всем, чем нужно.

Министерство обороны — это государство в государстве, армия в широком смысле — это государство в государстве, у нее есть все свое. Как у древнеримских солдат, которые несли на себе маленькую мельницу каменную для того, чтобы там, где они станут лагерем, они могли из зерна намолоть себе муки. Вот в некоторой степени эти славные традиции живы до сих пор. Это очень большой и разнообразный конгломерат и производств, и недвижимости, и разнообразных людских ресурсов, и своих собственных санаториев, и своих собственных поселков, военных городков так называемых, то есть чего только нет у Минобороны, хозяйство действительно гигантское. Его, как считается, немножко перетряс и перестроил позапрошлый министр Сердюков, ну вот за годы министерства Сергея Шойгу, видимо, пришло время все это перенастраивать заново.

Так вот, если через пять лет и быстрее мы получим такую армию, которая обеспечивает себя всем сама и которая не зависит, например, или меньше зависит, чем сейчас, от внешних поставок, и которая не так много разворовывает, то с ней, особенно учитывая демографические волны, — если мы посмотрим на нашу демографическую пирамиду, мы увидим, что сейчас у нас минимальное количество молодежи, а через некоторое время ее станет чуть побольше — вот с этим можно теоретически затевать большую войну. Но, опять же, что будет через три года, через пять лет? Замыслы — это одно, а реализация их — это нечто совсем другое. Но в немедленной перспективе прямо сейчас смена министра одновременно с арестами и разговорами о грядущих арестах в самом министерстве, конечно же, что называется, сложной работе кого бы то ни было с кем бы ты ни было не способствует.

Предыдущее руководство министерства обороны, видимо, полагало, что если оно бодро пойдет в наступление, то это усилит его позиции и как-то, может, спасет их от нависающих над ними неприятностей. Как мы видим, эти все прохождения вперед совершенно ни на что не влияют, никого они не впечатляют и, так сказать, политического веса не прибавляют. Это тоже, мне кажется, достаточно красноречиво говорит о расстановке приоритетов.

Я напомню еще об одном показателе, вполне публичном, по которому можно судить о том, как российское руководство видит свое ближайшее будущее в военной сфере. Говорится довольно много в связи с этим новым назначением и пресс-секретарем президента и самим президентом о том, как велики наши военные расходы, о том, что они уже практически доходят до того уровня, на котором они были в позднем Советском Союзе. Это не критично, цитирую, но это много. Поэтому надо бы эти денежки как-то расходовать с умом, экономика должна быть экономной, как говорил Леонид Ильич Брежнев. Война, видимо, тоже должна быть экономной.

Так вот, в бюджете на 2024-й год, который Думой был принят, мы видим значимый рост расходов и доходов. 2024-й год бюджетно аномален, как по сравнению с предыдущим, так и по сравнению с последующими. У нас вносится же бюджетное планирование на три года. Это планирование, конечно, носит несколько условный характер. Бюджет на грядущий год — это понятный документ, а бюджетный план — это некие представление Минфина о прекрасном, они не вполне могут потом воплотиться на 100% в будущий проект федерального бюджета, который осенью будет в Государственную Думу, как обычно, внесен. Но если все-таки смотреть на это планирование, мы видим, что после 2024-го года расходы и доходы федерального бюджета, включая и военные расходы, должны вернуться не к уровням до 2022-го года, но к уровням до 2024-го. 2024-й должен стать таким единственным годом.

Когда этот бюджет и это бюджетное планирование рассматривались в Думе, то мы говорили, что из этого можно извлечь некое послание от Минфина или от обобщенных финансово-экономических властей, послание о том, что на вот все эти ваши, так сказать, геополитические амбиции есть деньги, но на год. А через год лучше нам немножко сдуться до каких-то более-менее адекватных размеров. Вот в этом свете назначение такого министра выглядит очень даже логично. Точнее говоря, предыдущее руководство было для, так сказать, жирных лет. А для тощих лет нужно другое руководство.

— Но Шойгу все-таки был довольно популярным министром, он был четвертым по рейтингу ВЦИОМа после Путина, Мишустина и Лаврова, там рейтинг 8%, довольно немалые цифры. Причем после убийства Пригожина его показатели стали расти и росли все последние месяцы. Означает ли это, что Путин считал его конкурентом за народное доверие и в итоге его все-таки посадят, как Тимура Иванова?

— Шойгу долгие годы был вторым по популярности публичным политиком в стране, их у нас было три: президент, министр обороны и министр иностранных дел. Вот они, как три, так сказать, журавля, этим клином и летели. Понятно, что между первым и вторым было почтительное расстояние, но вот они были втроем. Понятно, что эта тройка демонстрирует некоторое одобрение или лояльное отношение к государственной политике в целом. Вот Россия славна в глазах респондентов чем? Президент у нас замечательный, армия наша сильна и в мире нас уважают. Вот такая консервативная, я бы сказала, тройка.

Когда президентские рейтинги снижались, а это у нас время от времени происходит и предыдущее такое снижение у нас было с 2018-го до 2022-го года, его два, так сказать, последователя ближайших снижались тоже. С 2022-го же года президент у нас вырос, а министр обороны стал терять. Это, кстати, тоже интересная ситуация, когда, вроде как, большинство лояльно к проводимому курсу, включающему войну, при этом человек, который, вроде как, за эту войну отвечает, становился менее и менее популярен. Вот теперь он у нас уже четвертый.

Опасения по поводу министра обороны, надо сказать, могли существовать. Вот у нас есть второй по популярности политик в стране с долгой политической историей и с карьерой, которая началась раньше, чем карьера действующего президента. Он был министром еще в последние месяцы РСФСР, еще до распада Советского Союза. Не министром, а руководителем государственного комитета, но в том же самом статусе. Он министр обороны, то есть заведует большим количеством вооруженных людей. Какой-то период его министерства его бывший зам был министром чрезвычайных ситуаций министерства, созданного им, созданного Шойгу. Его политический крестник был и сейчас является губернатором Московской области. То есть если вы теоретически пытаетесь представить себе подходящего человека для вот этого самого небольшого, но успешного coup d’etat, то лучше не придумаешь. Это человек, который может командовать войсками и может окружить столицу.

Что от этого осталось, от всего этого добра? Значит, на министерство по чрезвычайным ситуациям прислали руководителя из ФСБ, сначала одного, он со скалы сорвался в неудачный момент, потом второго. И сейчас представители ФСБ этим ведомством заведуют. Московская область по-прежнему осталась, под кем была, но этот губернатор уже тоже достаточно подрос и имеет некоторую самостоятельную политическую функцию, а не просто является фактотумом Шойгу. Тем не менее даже вот с этими снизившимися возможностями и уменьшившейся популярностью все-таки это была, еще раз повторю, по-прежнему в отсутствие каких-то публичных политических фигур, это была популярная, достаточно популярная публичная политическая фигура. И после полной безоговорочной победы над «Вагнером» и Евгением Викторовичем Пригожиным этот самый минобороновский клан действительно и очевидно распух от денег и как-то чрезмерно усилился по мысли того или тех, кто этот сложный баланс выстраивает.

— А чего Путин вообще хочет от войны? Взять Киев, посадить там своего ставленника типа Медведчука или у него нет таких задач, а есть просто война как смысл жизни, как смысл вообще существования этой системы?

— Мне трудно рассуждать о военных материях и я о них рассуждать не буду. Я вижу то, что делается. Какие у кого намерения — мне неведомо, и вам неведомо. Но мы видим действия. Они выстраиваются в некую логику. Может быть, мы их неправильно выстраиваем, но выстраиваем. Вот об этом мы можем судить. Об этом мы судить в состоянии.

Мы видим, что непосредственно на войне не делаются никакие карьеры. Мы видим, что никаким военным не позволено приобретать популярность где бы то ни было и вообще становиться известными. То есть не только, так сказать, не повышают, но и не пускают в публичное пространство. Один из моих корреспондентов обратил внимание на то, что развешанные по Москве плакаты с «героями СВО» заканчиваются в чине капитана. То есть там никогда не показывают никаких высокопоставленных военных. То есть популярных военачальников не должно возникать.

Руководство наше — выходцы из КГБ, а КГБ и армия — враждебные друг другу структуры всегда были. Это можно рассказывать про, так сказать, боевые братства и вообще хвалить «наших ребят, которые делают героическую боевую работу», но к власти их допускать нельзя ни в коем случае. Политика насыщения армии заключенными, а также теми людьми, которым застят разум суммы одномоментных выплат, и при этом не делание ничего, ни единого шага для реформы военного образования, с чего, собственно, начинается армейское строительство — это даже я понимаю. Это ясно даже гражданскому человеку. Вот этот набор действий, в общем, нам достаточно понятно говорит о том, как российское руководство относится к своей армии.

Хочет ли оно при этом, чтобы в Киеве правил Медведчук? Ну, наверное, хочет. Но еще больше оно хочет, чтобы в Москве правили они. Вот это — главное. Все остальное, еще раз повторю, — это либо препятствие, либо инструмент для удержания власти. Если это препятствие, оно мешает, то оно будет отброшено. Если это способствует или, по крайней мере, не мешает — можно продолжать.

В конце концов, так сказать, армия-победительница — это политическая проблема. Иосиф Виссарионович Сталин все годы своей жизни, оставшиеся после 1945-го, в общем, потратил на то, чтобы маршал Жуков, народный любимец, не продолжал быть народным любимцем. Чтобы не было никаких ветеранов, тогда это были молодые люди, миллионы молодых людей. Чтобы вообще армия субъектность эту не обрела. Вот эта Красная Армия победительница ему была ни для чего не нужна, более того, она была для него опасна и враждебна.

— Я бы хотел уточнить, а что это за большая война, которую вы упомянули? Это прямое столкновение с НАТО, они все-таки могут готовиться к такой большой войне?

— Для того, чтобы мы эту логику признали в качестве существующей, нам надо посмотреть, чем новый министр будет заниматься. Но если ключевым и наиболее значимым был признан вопрос ресурсов, обеспечения ресурсов и распределения ресурсов, и, соответственно, их эффективного применения, это значит, во-первых: что картина вот этой вот страны, бездонной бочки, у которой всего вдоволь, людей сколько понадобится, денег залейся, производство в три смены фурычит — это все, видимо, на публику. А внутри есть беспокойство об этой самой ресурсной обеспеченности. Причем беспокойство настолько острое, что из-за него можно вот такое устраивать, еще раз повторю, в министерстве обороны воюющей армии. Это политика, говорящая либо о высокой степени самоуверенности, либо, наоборот, о крайне высокой степени обеспокоенности. Значит, с ресурсами все не слава богу.

Если новый министр окажется успешен в решении этого конгломерата проблем, то действительно вот в этой самой перспективе трех-пяти лет мы можем получить лучшую, лучшим образом настроенную, более эффективную военную машину в широком смысле. Не армию как, так сказать, набор военнослужащих, это действительно, видимо, не его дело, а военную машину.

Понадобится ли она для войны, или к тому времени некому будет воевать, или международная обстановка настолько изменится, что это перестанет быть актуальным? Мы знать не можем. Но если, что называется, дружно приняться за работу, и если у нового министра есть к этому, так сказать, способности, и если эта самая машина не сожрет его, что тоже возможно, она большая, старая, опытная и настроена на определенный модус вивенди, поэтому она может перемолоть много кого, много какого реформатора, особенно такого реформатора, который как администратор славится отсутствием команды. Когда он был в правительстве, он был, так сказать, экономическим идеологом или пытался им стать, поскольку это человек с определенным набором убеждений, со своей программой. Ту программу могут принимать или не принимать, но он вот с ней так всю свою карьеру и ходит. Его убеждения, в общем, хорошо известны, но команды своей у него нет. Как он будет справляться с необходимостью перестройки крайне косной, консервативной машины, мы посмотрим.

То есть мы не должны говорить, что это назначение свидетельствует о планах начать войну в Западной Европе через пять лет, это будет глупое и ни на чем не основанное утверждение. Во-первых, мы этого не знаем, во-вторых — даже если это так, эти хотения сейчас могут раствориться в воздухе еще через три месяца. А что будет через три года? Мы не знаем. Но я настаиваю на следующем своем тезисе — эти кадровые перестановки дают хаотизацию на коротких отрезках и могут дать повышение эффективности в среднесрочной перспективе.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Путиномика и ее подданные в двойном капкане. Хотели продавать нефть много и дорого, а придется мало и дешево