Фото: "Новая Газета"

Кирилл Мартынов: «Либо Путин будет отстранен от власти, либо начнется ядерная война»

Кирилл Мартынов, главный редактор издания «Новая Газета. Европа», в эфире программы «Вдох-выдох» на канале Ходорковский Live рассказал Станиславу Крючкову об угрозе ядерной войны, о настроениях европейских элит, о том, чего хочет Путин и поможет ли Ватикан остановить войну.

«С точки зрения Путина, если он лично папе римскому не платит, то это делает кто-то другой»

— Тема минувшего воскресенья — это возможная перспектива переговоров Москвы и Киева, во всяком случае, в том срезе, в котором она видится из Ватикана. Я уж не знаю, насколько эта перспектива реальна для Киева, но кажется, что в России этой темой озабочены, потому что эта новость фигурирует в изданиях, которые так или иначе связаны с Кремлем. Может ли Ватикан, католическая церковь и связанные с ней структуры стать своего рода площадкой для того, чтобы хотя бы какой-то диалог в преддверии зимы начался?

— Я думаю, фразу, которая характеризует прошедшую неделю ярче всего, неожиданно сказал господин Песков. Он редко блистает каким-то красноречием, но в данном случае у него получилось сказать некоторую очень специфическую правду. И эта фраза звучит так, что если киевский режим выполнит наши условия, то тогда украинский народ сможет жить спокойно, у него будет свет, вода и отопление.

Это абсолютно нормальная такая террористическая логика, никаких сомнений в этом не осталось. Буквально вот обычно террористы из боевиков требуют: дайте нам 10 миллионов долларов, вертолет, какой-то свободный выход из этой ситуации  — и мы опустим заложников. Вот Песков проговорился до того, что действительно российские власти сейчас исходят из абсолютно такой же картины мира. Вместо 10 миллионов долларов — которые у них есть, конечно — им нужно, чтобы мир признал их победу некоторую и Киев признал российские условия.

В этом контексте в частности, но также и в другом контексте, о котором я сейчас тоже скажу, мне кажется, что католическая церковь, к сожалению, не имеет никаких перспектив для того, чтобы стать переговорной площадкой. Много кто уже пытался на самом деле вести переговоры, быть посредником с господином Путиным в этой войне. Мы знаем про усилия Абрамовича, внезапно оказавшегося таким специфическим голубем мира, беспокоящимся, наверное, в том числе, о своих капиталах. Мы знаем про то, что Дмитрий Козак, скажем, специальный представитель российского президента, в самом начале войны пытался, все-таки, эту войну остановить — как выходец из Украины и как человек более-менее разумный в окружении российского президента. Я думаю, что мы не знаем еще о многих других попытках внести хотя бы немного разума в действия российских властей.

Что касается католической церкви, то, с одной стороны, Владимиру Путину, наверное, льстит внимание со стороны папы римского. Как известно, после смерти Ганди поговорить ему не с кем и, может быть, есть несколько великих людей, которым он готов уделить свое время. Может быть, это Илон Маск, может быть, это папа римский, может быть, еще какие-то люди такого уровня, такого горизонта селебрити, с учетом образования российского президента.

Встреча Владимира Путина и Папы Франциска, 10 июня 2015 г.
Фото: пресс-служба Кремля

Но проблема, мне кажется, заключается в том, что, хотя российские власти могут использовать предложение мирных переговоров со стороны Ватикана как информационный повод, российский президент и его ближайший круг к любым деятелям религиозных культов относятся, как к некоторым слугам. Это очень хорошо видно по судьбе Русской православной церкви.  Особенно вот в этом году, когда Русская православная церковь, пережив ряд кризисов, оказалась просто такой государственной структурой, причем какого-то второго и даже третьего порядка.

Вот есть патриарх Кирилл, он сказал такие «золотые слова», отлитые навеки в истории, отлитые в граните, как говорил Дмитрий Медведев. Патриарх Кирилл сказал, что людям, которые погибли во время этой войны, прощаются все грехи. То есть это фактически такая специфическая версия индульгенции. Не знаю, кто конкретно патриарха уполномочил на то, чтобы формулировать такие идеи со стороны Создателя. И Путину абсолютно понятно, что патриарх — это человек, который готов прыгать так высоко, как ему скажут. Наверное, прыгать во всем этом облачении не очень удобно, клобук мешает, одеяние не подходящее, но, тем не менее, представитель Русской православной церкви этим успешно занимается.

И насколько я изучил логику Владимира Путина, с его точки зрения, если он знает, что он лично папе римскому не платит и не заставляет его прыгать, то это делает кто-то другой. И, в общем, папа римский — это агент, не знаю, всемирного правительства, американцев, Европейского Союза, кого угодно еще, и отношение к нему специфическое. С одной стороны, интересно было бы поболтать, переброситься парой слов и, возможно, устроить аудиенцию — конечно, Путина папе, а не наоборот. Потому что таких великих людей, как Владимир Путин, в его собственных глазах в человеческой истории, по крайней мере, среди наших современников, просто нет, это совершенно очевидно. Но тот факт, что он готов рассматривать католическую церковь как серьезную самостоятельную площадку, я в принципе исключаю внутри этой логики, что все эти люди на кого-то работают.

Он вкратце понимает роль католической церкви в современном мире примерно так же, как была сформулирована роль РПЦ в Советском Союзе. То есть как некоторый придаток государства и его специальных служб.

«Нет ни одного депутата, который бы сказал, что с этой войной есть какие-то проблемы — все в полном восторге»

— Вы произнесли слово «терроризм» и в Кремле устами того же Пескова на неделе заявили, что не принимают близко к сердцу решение Европарламента, где, кажется, одобрили резолюцию о признании России страной-спонсором терроризма. Как вы полагаете, внимание Европарламента такого рода Владимира Путину интересно? Каково в данном случае его отношение?

— Людей, которые которые хотят вертолет и 10 миллионов долларов, конечно, не интересует, как их называют в ФБР или, не знаю, в каком-то другом государстве, у них другая прагматика, другие цели. Что касается вашего вопроса, то мне всегда немного неловко в такой дискуссии участвовать. Потому что предполагается, что мы должны залезть в голову Владимиру Путину, как-то там потереться об извилины и изучить, что же там на самом деле происходит. Занятие такое, я бы сказал, грязноватое, не стерильное и, в общем, не гигиеничное. Насколько мы можем судить по действиям этого человека, он, благодаря этому решению Европейского парламента, очевидно утвердился в том, что он был с самого начала абсолютно прав. «Правота» его заключается в том, что вот идет великий передел мира, какие-то великие державы, возможно, Китай и США, спорят между собой за то, кто главный, и Россия вмешалась в этот спор.

Мне очень нравилась метафора Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», бессменного ведущего валдайского форума, сидящего на одной сцене с Владимиром Путиным. В 2014 году во время Крымской кампании, аннексии, он сказал, что Россия вставала с колен и пробила головой потолок. И там дальше очень много таких можно телесных каких-то пространственных метафор предложить, что дальше еще с Россией случилось, где она застряла после того, как совершила этот выдающийся жест.

Конечно, под Россией имеется в виду группа людей, которая в России узурпировала власть и почему-то решила, что она от лица всех не только граждан России, но и всех, кто понимает русский язык, имеет право делать какие-то заявления. И это всегда само по себе странно, потому что мы понимаем, что в стране есть много людей, которые против войны в частности.

Но также, как мы знаем, ни один человек мнения этих людей в российской политике не представляет. Российская политика это такой колодец очень глубокий, ты бросаешь туда какие-то  тяжелые предметы, монеты, они долго летят и до дна никогда не долетают, никакого всплеска не возникает. Нет ни одного депутата ни одной партии ни одной фракции, который бы сказал, что, знаете, с этой войной есть какие-то проблемы — все в полном восторге.

Это, конечно, означает, что российская политика официальная очень далека на самом деле от российской страны. На примере войны это как-то совсем очевидно, но на всех остальных примерах, на уровне дискуссии о бедности, дискуссии о будущем, об экологии, о насилии все то же самое работает. Нету политиков, которые представляли бы какие-то реальные проблемы людей. А те политики, которые могли бы так делать, как мы знаем, находятся в основном в тюрьмах, а некоторые из них — в эмиграции.

Так вот Путин, мне кажется, убедился в том, что он всегда был прав, когда Европарламент признал его государство и, наверное, его лично, поскольку он от государства вряд ли может быть отделен в этом вопросе, спонсором терроризма. И, наверное, это означает, что действительно идет такая Третья мировая, без которой, возможно, можно было бы обойтись, но Путин как-то вот не сдержался и теперь его худшие опасения подтверждаются и заокеанские кукловоды дергают за ниточки европейских депутатов для того, чтобы они вот как-то обзывались. Наверное, ему это как-то обидно. Но, с другой стороны, это доказывает, что в главном он был прав, мир устроен вот именно таким способом, как это описано в его голове.

«Самое страшное, что российские власти продолжают верить, что они все правильно сделали»

— Вот вы говорите «Путин прав», прав в себе. Это значит, что нужно продолжать выторговывать себе эту зимнюю паузу, с одной стороны. А с другой стороны, из этого следует, что та самая вторая волна мобилизации грядет, об этом говорят и публикация «Важных историй» Романа Анина, и воскресная сводка ВСУ. Как вы полагаете, в Кремле решатся вновь наступить на те грабли, на которые наступили 21 сентября, или предпочтут этому какую-то скрытую, тайную форму с использованием срочников, отправленных на фронт и получивших новые контракты?

 — Не знаю, как это будет проходить. Но то, что правота Путина только усиливается в его собственных глазах, мне кажется очевидным по многим признакам. И действительно есть информация, мы сейчас ее изучаем и ищем, можно ли как-то ее еще дополнительными свидетельствами подтвердить, но она заключается в том, что прямо сейчас в Кремле обсуждают вопрос, когда именно еще больше людей на фронт нужно будет отправлять. Нужно ли это успеть сделать еще в этом году или все же нужно людям дать отпраздновать Новый год — все-таки такой почти священный момент в российской жизни, когда ничего не происходит в течение нескольких недель.

Как мне представляется, в этой логике вторая волна так или иначе будет после новогодних праздников, на 15 января можно рассчитывать, скорее всего. Может быть, это случится 23 января или 1 февраля и это может проходить ровно по тому же сценарию, по которому это случилось в сентябре — то есть месяц примерно очень интенсивного отлова мужчин, после чего начинается весенний призыв.

Никаких, мне кажется, выводов лично Владимир Путин из компании мобилизационной не сделал, потому что в целом, как мне представляется, у него все отлично. Он призвал 300 тысяч человек, по официальным данным чуть больше, он не получил серьезных протестов — были какие-то смутьяны, но они быстро были запуганы, посажены в тюрьму и выгнаны из страны. Да, уехало несколько сотен тысяч человек, но это, по всей видимости, приемлемая цена. Это же все предатели были, да? Наверное за всем этим — не случайно же он встречался с этими псевдоматерями — стоит понятная идея, что сейчас мы вспомним про традиционные ценности и нам нарожают следующие волны мобилизации. Здесь все эти вещи вполне связаны.

Российские мобилизованные, осень 2022 г.
Фото: BSBlog

Самое страшное, как мне представляется, что сейчас происходит — помимо фактических преступлений, которые российские власти совершают в отношении Украины — самое страшное заключается в том, что российские власти продолжают верить, что они все правильно сделали и все их решения были чрезвычайно удачными. Было чрезвычайно удачное решение 24 февраля, было чрезвычайно удачное решение 21 сентября о мобилизации и нужно продолжать ровно в том же ключе. Нужно просто больше солдат. Больше солдат, еще больше зловещей риторики от Дмитрия Медведева и, в конечном итоге, победа будет принесена. Тем более, что найден ключ к этой войне, который заключается, как мы понимаем, в том, что нужно подавить Европу, главного союзника Украины, новой волной беженцев, которая придет из Украины этой зимой, когда люди начнут замерзать в городах, инфраструктура которых уничтожена российской армией.

«Путину нужно, чтобы уважение к нему вернулось»

— А эта волна, которая наступит 15 января или чуть позже, увенчается она сбором тех самых 300 тысяч, не знаю о каком числе может идти речь? Вот ее цель какова? Повторить сызнова все то, в правоте чего он нашел себе подтверждение сейчас? То есть это, по большому счету, снова Киев? 

— Я думаю, что никакой цели сформулировать нельзя, что называется, как пойдет. В смысле некого фактического события, то есть, что именно должно случиться, чтобы Путин сказал, что цели операции достигнуты и я доволен? Мне представляется, что здесь речь идет не о событии на фронте или о политических событиях в Украине или в России. Я думаю, что здесь гораздо более важную роль играет его настроение, по большому счету. У него лично, у Владимира Путина, должно быть ощущение, что он выиграл эту войну, что его все боятся, что его все уважают, что с ним разговаривают с должным трепетом в духе таких, знаете, средневековых сказок про злодеев или злодеев из «Звездных войн». Может быть, надо на колени вставать, не знаю, еще какие-то делать унизительные практики перед этим великим человеком. Но он буквально, мне представляется, ждет, что его условия, которые он сформулирует, будут просто надлежащим образом приняты и приняты с должным уважением. Как в известном фильме говорили, ты пришел ко мне разговаривать, но сделал это без уважения. Путину нужно, чтобы это уважение вернулось.

Возможно, он думает о том, что после этого, после решительной победы, после того, как он добьется чего-то, чего он хочет, ограничения какого-то суверенитета украинского, по всей видимости, какого-то изменения курса нынешнего украинского правительства, либо смены все-таки правительства в Киеве — хотя Песков это отрицал на прошлой неделе, но, как мы знаем, Песков отрицает довольно часто правдоподобные вещи — после этого, как мне представляется, в голове Путина план заключается в том, что на этих новых условиях Россия войдет в семью народов как великая держава. Российскую сборную опять пустят на все турниры по футболу, возобновится заседание если не большой восьмерки, то хотя бы большой двадцатки, и все с ним будут фотографироваться рядом и говорить: все-таки в главном вы были правы.

Мне думается, что это довольно маниакальная идея. То есть очевидно, что она предельно далека от реальности, как, в принципе, вся эта война очень далека от реальности и от какой-то рациональности. Один из известных примеров, которые часто приводятся в течение этих месяцев, это то, что полным безумием является начало войны страной, которая на 80 процентов интегрирована в международные рынки товаров,  услуг и технологий. И, соответственно, если эта страна собирается долго воевать в таких условиях, это означает просто, что, может быть, военный потенциал какой-то останется, но жизни нормальной в этой стране не будет.

Путин совершенно спокойно сделал эту ставку, поставил фактически всех россиян на карту и сказал: вот это мои люди. Как тут один губернатор говорил, в Иркутске, если я не ошибаюсь, на прошлой неделе: вы принадлежите государству. Вот эта логика дальше будет работать. Нужно больше уважения, нужно больше трепета. А если вы не трепещете, то, значит, вы, скорее всего, еще не поняли, что специальная военная операция идет по плану.

«Какие надо матери всегда будут найдены»

— Уважение в смысле пиетета. И операция у Путина специальная и матери специальные. Вот я прикинул: Кремль предъявляет матерей, чтобы продемонстрировать то самое уважение, о котором вы говорите. Но матери могут быть и не специальными, не псевдо, а вот теми самыми, которые возникают просто по факту поставок грузов-200 и грузов-300 на родину. На ваш взгляд, возможно потерять часть этой «легитимности», если такие матери все-таки в нашей истории вновь возникнут?

— Мне кажется, легитимности в классическом смысле слова у Путина сейчас просто нету. У него есть, с одной стороны, страх, причем страх не только наказания какого-то, но и страх того, что в принципе что-то пойдет не так. Что, если Владимира Путина не будет или, например, если его перестанут слушаться, то, возможно, страна внутри столкнется с еще какими-то большими вызовами. Это по мировой истории диктатур и тоталитарных обществ очень хорошо известно.

— Я уточню: я имел в виду именно пропагандистскую легитимность, не легитимность в плане законности.

— Хорошо, да. Я не знаю, какое тут другое слово использовать. Но что касается матерей, ставка, которую делает окружение Путина, заключается в том, что какие надо матери всегда будут найдены. Я вообще рассматриваю эту встречу с матерями как собственно подготовку следующего этапа мобилизации. Потому что если бы она действительно была завершена, то эта встреча была бы не слишком необходима.

Путину нужно было публично продемонстрировать, что все в восторге, понимаете? Там была переброска этими фразами, он и сам сказал, что наконец-то ваш сын как бы нашел смысл жизни и смысл жизни заключается в том, чтобы умереть за Родину. Потому что, может быть, он занимался бы какой-то ерундой, у него никакого смысла не было бы, жил бы в свое удовольствие. А теперь он мертвый герой. Это настоящий смысл.

А с другой стороны, некоторые эти матери тоже ему отвечали примерно тем же самым, что вот, мой сынок поднялся из окопа с криком «Братцы, кроши укропов» и это были его последние слова. Вот он высокий героизм, который был проявлен. Народ в лице конкретно женщин, которые рожали этих людей, страшно доволен. Путин, по всей видимости, до некоторой степени во всю эту конструкцию тоже сам верит и он нам пытается ее предоставить в качестве как бы очередного доказательства своей почти божественной мистической правоты.

Встреча Владимира Путина с матерями военнослужащих, 25 ноября 2022 г.
Фото: пресс-служба Кремля

На этом фоне есть, конечно, другие матери. Пока мне кажется, что, несмотря на то, что появляются какие-то прообразы движения солдатских матерей новых, мне кажется, что эти движения достаточно слабые. Они очень разрозненны. Люди скорее стараются, чтобы твой, лично твой сын ни на какую войну не попал, а если бы и попал, то в какие-то далекие тыловые войска подносить чай уважаемым людям. И это хорошо видно на примере того, что ни один ребенок пропагандиста или какого-то чиновника публичного, кажется, в этой войне не погиб. И, по всей видимости, просто в ней не участвует, за какими-то редчайшими, может быть, пиар-исключениями.

Обратите внимание, мне кажется, здесь это важно, если мы вспомним историю таких настоящих солдатских матерей, то это, в первую очередь, чеченские войны. Перед этим, насколько я понимаю, похожее движение было связано с войной в Афганистане. Так вот тогдашнее общество, позднесоветское и российское, очень сильно отличалось от нынешнего, от того, что случилось с нами в этой терминальной стадии путинизма. После 1986 года примерно Советский Союз начинал становиться все более открытой страной, открытой с точки зрения политики, дискуссии, отношений с внешним миром, свободы слова и так далее. И наша страна до какого-то момента именно такой и оставалась. Пускай бедной, пускай наполненной насилием, по крайней мере, это можно было свободно обсуждать. Сейчас, как мне представляется, если мы говорим про эту такую псевдолегитимность, ставка сделана на то, что все настоящие матери просто будут напуганы до смерти. Что вы и так уже детей своих теряете, а вы можете потерять не только детей. Вы можете потерять других родственников, вы можете потерять свою работу. Вас просто берут в заложники. В этой ситуации вам некому жаловаться.

«В России уже сделана ставка на радикальное насилие»

 —  И люди, видимо, будут бояться еще больше, потому что публичная демонстрация восторга — это, наверное, ровно то, что официально останется возможным после 1 декабря. Внутрироссийскую жизнь на этой неделе ждут трансформации и, видимо, будет запрещено практически все. 1 декабря — основная точка вот этого официального и утвержденного российского тоталитаризма или не стоит это так воспринимать и ничего по большому счету не поменяется?

— На самом деле, конечно, с моей личной точки зрения, российское государство делает мне довольно большую услугу. Мне и людям, которые оказались в моей ситуации. Мне ничего от российского государства не нужно, я считаю его в нынешней форме просто запредельно преступным и каждый день российские чиновники и российские военные эту гипотезу подтверждают. Да, я хотел бы пользоваться какой-то другой риторикой, типа не все так однозначно, есть нюансы, давайте вести переговоры, давайте мы будем открыты к диалогу, но российское государство, российская армия просто не оставляют нам такой возможности.

И в этих условиях, когда лично тебя называют каким-то врагом народа, иноагентом, еще каким-то гадом и запрещают твои статьи или книги наших коллег, или увольняют людей с работы, это в некотором смысле слова такое признание. Признание не в том смысле, что я бы хотел, чтобы так было. Но просто если государство ведет себя таким образом и тебя при этом называет своим врагом, лично я доволен. Я не хотел бы быть другом этого государства, я не хотел бы, чтобы у нас с ним было бы комфортное сосуществование.

Я думаю, что у многих из нас был шанс прожить спокойную жизнь в Российской Федерации. Просто надо было вовремя заткнуться. Не обязательно даже было идти на службу пропаганде, можно было, не знаю, статьи научные те же писать про безопасную тему.

Я говорил сейчас с одним очень известным политическим ученым, политологом. Но человеком, не выступающим на телевидении, а человеком, который пишет научные книги и статьи про свою тематику. Мы обсуждали какие-то образовательные проекты, и он мне сказал примерно следующее: понимаете, сейчас не время обсуждать диктатуру. Сейчас вот такой момент в нашей жизни — а он в России находится, — что нужно смотреть вглубь на саму природу вещей. Поэтому мои следующие научные публикации будут посвящены не вот этому поверхностному вопросу «чей Крым», а я буду смотреть вот прямо в суть. Суть заключается, по его словам, в том, что три тысячи лет назад на территории полуострова Крым жили разные народы. Некоторые из них были степными, другие морскими, они все как-то взаимодействовали. Из этого возникла уникальная, простите, геополитическая картина вот этого крымского существования.

Это нормально. То есть я даже не могу его осудить, его же просто посадят, если он будет писать про диктатуру. Нельзя советовать человеку — иди, будь героем и сядь в тюрьму. Вот человек старается не врать и говорит: я буду заниматься тем, что было три тысячи лет назад. Хотя у меня специальность политолог. Нормальная адаптация. 

И, возвращаясь к вопросу о том, изменится ли что-то с 1 декабря или нет. Вот одна из вещей, которая меня в этом году поразила и до сих пор не отпускает. Весной, кажется, были последние апелляции по судам «Мемориала», нашей самой уважаемой старейшей правозащитной организации, которая потом еще Нобелевскую премию в этом году получила вместе с украинскими и белорусскими коллегами, что, конечно, очень важно и символично. Был суд, их окончательно закрывали. И параллельно я читал новости из суда, как закрывают «Мемориал», и новости о том, как летят очередные ракеты по украинским городам.

Демонстрация в поддержку «Мемориала», 28 декабря 2021 г.
Фото: Natalia Kolesnikova / AFP / Scanpix / LETA

И я до сих пор не могу понять. Я понимаю, что это как бы разные пласты реальности. Что есть вот такая просто физическая реальность — ракеты и взрывы, и что-то уничтожено, если ракета попала. А есть какие-то бумаги, процедуры, люди в мантиях, прокуроры, апелляции, работа профессиональных адвокатов. Но я все равно не понимаю, зачем такие сложности, если можно просто любую проблему решать при помощи ракет. Вот вам не нравится какая-то страна — вы просто забрасываете ее ракетами. Вам не нравится организация — тоже можно ракету бросить и не беспокоиться. С иноагентами тоже так же можно поступать. Ракеты даже на самом деле не нужны, достаточно полицейской дубинки, как правило, мы же люди безоружные и мирные.

И в этом смысле слова 1 декабря как бы ничего не изменится, с одной стороны, потому что в России уже сделана ставка на радикальное насилие, на радикальный произвол. Который очень больно ударит по попыткам теперь придумать в этих условиях какие-то правила, по которым российское общество собирается жить, например, в следующем году. Я не понимаю, как можно из 2022-го года собрать 2023-й, если ты находишься в Российской Федерации и занимаешься чем-то нормальным, медициной, например. Как это будет работать — совершенно непонятно. По каким правилам, как будут приниматься решения, как будут назначаться ответственные, как будут какие-то переговоры вестись — никто не знает. С другой стороны, когда это же государство с ракетами еще и говорит, что любого человека, который нам не нравится, мы можем назвать безо всяких причин врагом народа — ну, конечно, это следующий ход. То есть это просто очень большое упрощение государственной волокиты. Волокиты будет меньше, произвола будет больше и теперь произвол документально оформлен.

«Если Украина будет побеждена, Евросоюз эту войну может не пережить»

— New York Times публикует статью о том, что 2/3 ресурсов стран НАТО в поддержке Украины исчерпаны или как минимум истощены. Я соотношу это со всем тем, о чем вы говорили сейчас: то есть вот эта путинская диспозиция сейчас перетерпеть, поднабрать и начать все сызнова и, с другой стороны, диспозиция, в которой пребывает тот самый собирательный Запад, который слегка истощен и сам это в лице журналистов New York Times и их источников подтверждает. Действительно ли Запад в некотором смысле выдыхается?

— Мне кажется, и да, и нет. Если возвращаться на шаг назад по поводу признания Европарламентом политического режима спонсором терроризма. Запад, может быть, раньше думал, что он бежит какую-то короткую дистанцию или среднюю, но теперь ему, очевидно, против Путина, против этой войны придется бежать длинную дистанцию, вне зависимости от желания политиков и избирателей. Просто это будет вопросом отчасти выживания, отчасти просто сохранения ценностей, о которых западный мир часто говорит. Мы знаем, что есть ценности, они могут быть достаточно циничными в том смысле, что если бы война проходила бы, не знаю, на африканском континенте, то, скорее всего, ее замечали бы гораздо меньше. Там постоянно шли войны, но это настолько сильно людей не беспокоило. Но когда к тебе в дом фактически приходят с этими ракетами, ты вынужден как-то реагировать. Любой, я думаю, политик на Западе сейчас это понимает.

Я общаюсь с представителями разных структур западных, и с тем же Европарламентом, и с национальными правительствами, они все понимают, что за пределами популярности у избирателей, за пределами каких-то слоганов о поддержке Украины, в конечном итоге речь идет о том, что Евросоюз эту войну, если Украина будет побеждена, может не пережить по разным причинам. Потому что кто-то может, в частности, переметнуться на российскую сторону, испугаться и будет серьезный политический кризис, а возможно и военный кризис в Европе. В этом смысле Западу придется эту дистанцию выдерживать.

Конечно, никто на годичную войну в Европе не рассчитывал. Нету просто бюджетов. Если мы вспомним историю НАТО, то эту организацию 15 лет назад или чуть раньше многие европейские политики призывали расформировать. В Европе сильны антиамериканские настроения, холодная война закончилась, никакого врага у Европы нету — на ее границах, по крайней мере. Китай далеко, как раз Россия может быть буфером этой проблемы потенциально и вот эти настроения отражались на военных бюджетах.

Митинг граждан Украины, 27 февраля 2022 г.
Фото: Wikimedia

Мы знаем, что у Европы, у Европейского Союза просто нет армии. Сильнейшая, судя по всему, армия, которая действительно готова воевать, это польская армия. Это связано со сложной историей Польши и с тем, что у власти в этой стране находятся люди с довольно специфическими взглядами, в некотором смысле зеркалящими взгляды Владимира Путина.

Немцы армии не имеют фактически. Другие страны Евросоюза, при том, что они могли бы себе это позволить, по экономическим соображениям считали, что есть более привлекательные направления типа здравоохранения, образования и других социальных каких-то программ. В этих условиях, если Путин будет продолжать, то Западу тоже придется продолжать. Всегда от такого выигрывают генералы, выигрывает военно-промышленный комплекс, который сейчас имеет огромное количество заказов на тех мощностях, которые у них были или которые они смогли быстро расконсервировать.

На самом деле, если так немножко сократить этот анализ и перейти сразу к выводам, то вывод, к сожалению, является простым и совсем неприятным. Мне представляется, что вот на сегодняшний день, если не случится какого-то чуда и нового фактора не откроется, у нас довольно простой выбор у всех. Этот простой выбор можно сформулировать так: либо Путин будет тем или иным способом отстранен от власти, либо начнется ядерная война. Я, кстати, не думаю, что в ходе ядерной войны все умрут. Это будет чудовищное преступление, но все не умрут. Судя по тому, насколько мы знаем, как это оружие в реальности может применяться, просто это будет такой локальный постапокалипсис. А может быть, не очень локальный.

Почему такая развилка, как мне представляется, потому что если смотреть на действия Путина, то не видно, что его должно как-то ограничить или остановить до тех пор, пока он не достигнет своих пресловутых целей специальной операции, как он это называет, которые мы уже обсуждали: чтобы к нему относились с уважением, чтобы его боялись и чтобы он правил вечно. Если он не достигнет этой своей священной цели исторической, как он ее видит, то у него останется просто последний козырь, который сейчас есть у него на руках. Другие карты не играют такой существенной роли. Даже эти волны мобилизации — они больше пока создают проблем не украинцам на фронте, а самим россиянам, которым от этой мобилизации придется скрываться.

«Молчание российских элит связано с тем, что все понимают, что будут мстить»

— Еще одна из новостей минувшей недели — встреча Путина и главы Счетной палаты Кудрина, который потенциально может превратиться в долларового мультимиллионера, если получит пакет акций разделенного Яндекса. Это такая тихая попытка отползти, с одной стороны, со стороны Аркадия Воложа, а с другой стороны, я не понимаю, в чем выигрыш, который здесь потенциально может получить для себя тот самый Кудрин, в рациональности которому отказать вряд ли возможно. Вот что это за партия и какова ее цель, учитывая что 300 миллионов, в которые оценивается потенциально этот пятипроцентный пакет акций, в условиях беспрецедентного падения стоимости всех этих акций может в конечном счете обернуться черепками из известного мультика?

— Я не знаю, какая у Яндекса судьба внутри России, но я думаю, что эти активы будут определенных денег стоить все-таки. Это флагман российской цифровизации, главным конкурентом которого были проекты Сбербанка. И даже если вот этот российский Яндекс после разделения сохранит только российский рынок, это все равно будут вполне нормальные деньги и вполне нормальная компания. Просто без каких-то глобальных иллюзий по поводу того, что можно где-то на других рынках еще тоже работать.

Я к Алексею Леонидовичу отношусь с уважением, с одной стороны. Я несколько раз его видел на публичных мероприятиях. Это действительно очень умный, образованный европейский человек с прекрасным бэкграундом, меценат, человек, который поддерживал университеты, человек, который предлагал себя в качестве переговорщика и посредника во время Болотной площади всего каких-то почти 10 лет назад. С другой стороны, вот эту его мотивацию я до конца не понимаю.

Я попробую сейчас сформулировать какую-то гипотезу. Я не понимаю, как он себя видит со стороны, то есть в чем его роль в нынешней путинской России. Можно было раньше говорить, что вот, есть какая-то модернизационная программа и Кудрин действительно в ней участвовал. Есть какие-то идеологические ошибки, есть злоупотребления, коррупция, преследования инакомыслящих и так далее, но все-таки стратегия-2020 должна была быть выполнена, мы все должны были жить богато, счастливо и по-европейски — примерно такой был план 14 лет назад, в 2008-м.

Если пробовать анализировать, гипотезы делать, в чем заключается игра Кудрина, то мне представляется, что это такой размен. Размен заключается в том, что Кудрин выполняет некоторую полезную роль для Путина, предлагая ему некоторый косвенный по крайней мере контроль над активами Яндекса, которые он мог бы получить и другими способами, но тогда компания была бы разрушена. То есть Кудрин предлагает Путину цифровизацию. Такой бэк-офис специальной военной операции, где все будет на очень высоком цифровом уровне. Параллельно как раз Путин издал указ о том, что к 2024 году у нас должна быть замечательная цифровая база всех военнообязанных. Не знаю, будет ли этим Яндекс заниматься, но это, в общем, в одном ключе проблема и решение.

С другой стороны, как мне представляется, Кудрин для себя и для своих людей, которые, безусловно, находятся у Владимира Путина в заложниках, и это, в общем, все понимают, выторговывает некоторую новую поляну. Вот заниматься реформами, заниматься стратегическим развитием российских институтов и экономики, как Кудрин это делал в течение последних десяти лет, больше не актуально, значит, можно переместиться в ту нишу, которая еще защищена, которая нужна государству. И где твои сотрудники могут применять свои хорошие административные скиллы в относительно безопасных условиях, не рискуя собой, не рискуя своими семьями.

Потому что, насколько я понимаю настроение так называемых российских элит, их молчание и очень низкий уровень бегства из России — потому что убежали из каких-то публичных людей считанные единицы — связаны именно с тем, что все понимают, что будут мстить. Если ты окажешься таким показательным предателем, на которого будут пальцем показывать, будут мстить не обязательно тебе, а просто людям, с которыми ты вместе работал, членам твоей семьи, дальним родственникам, кому угодно еще. Поэтому всем страшно и поэтому, вроде как, обеим сторонам этой сделки нужна цифровизация.

Алексей Кудрин в Государственной думе, 22 мая 2018 г.
Фото: Wikimedia

— Это если мы исходим из того, что у Кудрина и тех людей, которые находятся в заложниках у Путина из кудринской команды, есть эта опция предлагать. Все-таки интенция исходит, мне кажется, со стороны Кремля и шахматные фигуры передвигаются оттуда?

— Вероятнее всего, да, мяч в любом случае, не только, может быть, мяч, может быть, гораздо более омерзительные приборы и предметы, конечно, на стороне Кремля, но нужно найти, что Кудрин может. Он может предлагать хороший менеджмент для того проекта, который Кремлю нужен, в обмен на то, чтобы никого не трогали. И это предложение возможно.

«Смерть Макея — очень удобная именно для российской стороны»

— Владимир Макей, министр иностранных дел Беларуси, умирает скоропостижно за день до анонсированного визита Лаврова, МИД выпускает релиз, в котором называет его истинным другом России. Стоит ли усматривать в этом какие-то конспирологические штуки или люди просто внезапно смертны?

— Макею было 64 года, возраст по нынешним временам вполне себе такой здоровый и бодрый, даже пенсионный возраст еще не наступил после его повышения. Я вообще не склонен к конспирологии, но мне представляется, что это очень удобная смерть, очень удобная именно для российской стороны. Если посмотреть на карьеру Макея, который на этом посту 10 лет занимался, собственно говоря, какими-то внешнеполитическими связями Лукашенко, то главная функция этого человека на самом деле заключалась в том, что он отвечал за многовекторность. Каждый раз, когда Лукашенко пытался отскочить на несколько метров, насколько он мог отпрыгнуть от России, от братских объятий, и заявить, что мы независимая страна, что у нас есть другие партнеры, другие интересы. Особенно до 2020 года, до, собственно говоря, попытки все-таки продавить реальные выборы в Беларуси при помощи восстания и их совершенно кровавого и позорного утопления, если коротко.

Макей выполнял функцию переговорщика с Западом, его западные страны знали. Не могу сказать, доверяли ли, особенно в течение последних двух лет, но, по крайней мере, какой-то опыт сотрудничества был. Теперь у Лукашенко человека, который отвечает за такие переговоры, просто нет. И единственно, с кем они в принципе могут провести такие переговоры, это Российская Федерация, ну и там какие-то такие прокси-структуры около России, вроде пресловутого ОДКБ, Евразийского союза и так далее. Появиться новому переговорщику из среды, полностью подконтрольной российским спецслужбам, в условиях войны и санкций просто неоткуда. Поэтому смерть очень удачная была для Российской Федерации. Стоит ли искать здесь какую-то конспирологию, я не знаю.

«Нормальная жизнь больше невозможна и разрушена»

— Вы упомянули ОДКБ, Касым-Жомарт Токаев прибывает в Москву с первым после переизбрания визитом и, мне кажется, участие Казахстана — это уже интересно, памятуя о летнем форме в Петербурге и памятуя о тех картинах, которые мы на минувшей неделе наблюдали с фотографированием Лаврова и Путина с лидерами того самого ОДКБ. Что такое сегодня ОДКБ? И вчера еще была новость о том, что Меджлис иранский принял резолюцию о намерении страны войти в ШОС. Вот по восточному направлению что у России складывается и может ли путинский режим там какие-то подпорки обрести? 

— Структурно ОДКБ — это такой странный преемник организации Варшавского договора, это очевидно. Раз НАТО осталось, значит нам тоже нужен какой-то свой союз. Изначально у этого союза были достаточно прагматичные цели, было много очагов локальных конфликтов на территории бывших советских республик, денег на то, чтобы эти конфликты как-то купировать, у республик не хватало, тем более в Центральной Азии, и, соответственно, ОДКБ.

Это была для России такая демонстрация своего флага и своего влияния на постсоветском пространстве. А для российских партнеров это была попытка снизить уровень рисков, переложив эти риски на Российскую Федерацию. Это видно и по Армении, по центральноазиатским странам с очень сложной какой-то внутренней динамикой, с этими конфликтами, которые тоже сейчас — некоторые из них — обостряются в Центральной Азии.

Скриншот видеофильма Министерства обороны РФ, в котором показано патрулирование международного аэропорта Алма-Аты (Казахстан) силами российского контингента КМС ОДКБ в Казахстане, фильм датирован 10 января 2022 г.

Сейчас вот получилось, что Россия сама стала источником основных рисков и основной непредсказуемости. И Россия по-прежнему, вроде как, пытается демонстрировать флаг. От этого флага все стараются немного как-то отойти и сказать, что вообще нас здесь рядом не стояло, как раз на фотографировании это было заметно символически. При этом странам этим некуда деваться. У них такое географическое положение, что они все равно будут рядом с Россией, а рядом с ними, с другой стороны, будут какие-то неприятные враждебные для них потенциально соседи.

И вместо ОДКБ теперь получается такая организация по коллективным рискам, когда путинские риски влияют на всех остальных. И бесконечная дипломатия того же Токаева она абсолютно вынужденная, потому что им некуда деваться. Потому что он должен как-то пройти между Путиным с одной стороны, с Китаем с другой стороны и еще как-то подмигнуть Западу усиленно в этот момент времени, который сейчас в этих условиях для него единственная надежда.

Первый визит, конечно, в Москву, после избрания президента, после инаугурации, потому что именно Москва — это основная угроза для независимого Казахстана и сейчас нужно как можно дольше вести с ней переговоры. Немножко похоже, кстати, на такой стол Макрона. То есть, возможно, Путин тоже будет Токаеву говорить про какие-нибудь обиды или нарушенное братство, а Токаеву, видимо, придется все это выслушивать. Ну потому что это лучше, чем воевать, по большому счету.

— В Саратове в местный ирландский паб не пустили человека в окладистой бороде, который пришел в камуфляже, видимо, из мобилизованных. Тут же отозвались все местные партийные бонзы статусные, депутат Панков, единоросс, спикер местной Думы, говорит, нужно привлечь этих ребят, которые военного не пустили. Таких много историй мы еще много услышим?

— Мне кажется, эта история выгоднее всего, конечно, для местных депутатов, потому что им же нужно как-то показывать свой патриотизм. А здесь есть дешевый способ отчитываться о своих патриотических успехах.

Я не знаю, насколько себя пристойно вел человек в камуфляже, что он говорил, когда он заходил, но понятно, что у людей, которые хотели бы просто жить нормальной мирной жизнью, у них иногда возникает вот такая реакция на любую демонстрацию войны в их какой-то повседневной деятельности. Ты хотел в паб сходить, футбол посмотреть, а тут приходит мобилизованный, может быть, начинает тебе что-то рассказывать, что вы вот здесь футбол смотрите, а там, значит, наши братья «укропов крошат», как высказалась эта мать на встрече с Путиным.

Это конфликт, мне кажется, такой экзистенциальный между попытками сохранить нормальную жизнь и яркими символами того, что эта нормальная жизнь больше невозможна и разрушена. Но все же, мне кажется, самая большая здесь составляющая, это именно такой пиар единороссов, для которых это просто подарок.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Айфоны из Индии, кола из Ирана. Как россияне начинают осваивать параллельный импорт