Леонид Невзлин
Фото: AFP

Леонид Невзлин: «Победа Украины — это значительно более реальный и быстрый способ покончить с путинским режимом»

Филантроп, издатель и почетный доктор еврейского университета в Иерусалиме Леонид Невзлин в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, что может приблизить победу Украины, есть ли раскол в путинском окружении и что поможет россиянам очнуться от воздействия пропаганды.

«От исхода этой войны зависит будущее демократии»

— Середина первого месяца лета, уже 4 месяца путинской войны, наступило время определенных констатаций произошедшего, уже какие-то выводы можно сделать теперь в плане обобщений, очертить такой горизонт будущего?

— Вы знаете, с моей точки зрения, проясненной является только та ситуация, что от исхода этой войны на самом деле зависит будущее, я не побоюсь этого слова, демократии вообще. А озарактеризовать каким-то образом происходящее точно и предсказать перспективу — я бы не решился. И не только потому, Раммштайн-3 будет 15-го июня, но и даже в преддверии его я вижу огромное замешательство в Европе и в Америке по поставкам вооружения Украине. Трудно сказать, с чем это связано, но в общих чертах, наверное, в первую очередь речь о том, что никто не принял решительного, черчиллевского решения.

Пока собрались все ребята в кучу и размышляют, как бы так сделать, чтобы и Украине помочь и Путина не сильно унизить, а то он, не дай бог, ядерную бомбу кинет.

А внутри каждой страны, внутри Европы, происходят свои движения, свои проблемы. А с другой стороны нам казалось, что украинская армия уже практически побеждает, но сейчас мы можем сказать, что война не замерла, и есть поступательные движения российской армии на запад на юго-восточном и южном направлениях, есть всякие предположения, но нет никаких решительных действий серьезных ни с той, ни с другой стороны. Поэтому с моей точки зрения возникла некоторая патовая ситуация, связаная не с балансом сил, скорее всего, а с тем, что ни та, ни другая сторона не принимают сейчас сильных военных решений.

Я вам скажу, что мне ситуация сегодня нравится гораздо меньше, чем я предполагал, она мне будет нравиться в это время. Мне кажется, что это все затягивает, а это значит, что гибнут люди, в том числе и мирное население, и это значит, что Путин продолжает наращивать свой диктат, пугать и видя то, что люди пугаются, я имею в виду, в первую очередь, европейцев и американцев, он будет идти вперед.

Понятно также, что грубой силы у него оказалось достаточно много. Я имею в виду по вооружению — не которое он показывал в анимациях, а по вооружению старого типа — его много, оно есть, много ракет накоплено, танков и так далее. И, несмотря на весь героизм и профессионализм ВСУ, ему все-таки удается наносить болезненные удары по структуре и по мирным жителям Украины.

— Вы упомянули имя Путина, сказав об опасениях за будущее демократии. А демократия для России в этих опасениях вообще в ваших ожиданиях, ваших надеждах присутствует или сегодня Россия рассматривается как такая пустынная территория, оставленная в силу патовости ситуации, о которой вы сказали?

— Ситуация в России, внутриполитическая, ухудшается с точки зрения демократических критериев. Естественно, демократией не пахнет совсем.

Мне кажется, что ничего не изменится до того момента, пока война не будет проиграна и Путин не потеряет свое место тем или иным путем.

Если Путин будет продолжать сидеть и будет вот эта вот длинная история, или, не дай бог, мир с территориальными потерями для Украины, то это все лишает Россию перспективы на близкое будущее, потому что он еще проживет какое-то время и, может быть, даже мирно постарается передать власть. Я вижу, что пока ресурсов ему хватает — и военных и не военных. Ресурсы, связанные с населением, они большие хотя бы из-за пропаганды и потому что население привыкло на самом деле жить бедно и аполитично и поддерживать Кремль.

Поэтому я бы сейчас сказал так, что будущее демократии России тем более зависит от того, что произойдет на этой войне, и  только в случае выигрыша, полной победы Украины, в России появится перспектива смены режима и перехода к демократии, что ни одно и то же, кстати.

«Психотип Путина называется психопат»

— Вы человек со своими источниками, со своим способом анализа, каковы ваши выводы относительно энергии, времени, которое есть в распоряжении Путина, в зависимости не от хода событий на фронтах, а от тех категорий, в которых его жизнь описывают политологи — раскол элит, здоровье и прочее? В какой степени, вы полагаете, вот этот путинский психотип, его здоровье в широком смысле слова сейчас определяют происходящее и в большей ли степени оно его определяет, нежели геополитические раскладки, которые нам предлагаются в его статьях и обращениях, к которым многие привыкли уже по инерции прислушиваться?

— Знаете, ну психотип его определен психологами и психиатрами и этот психотип называется психопат. У меня действительно есть свой способ анализа, он связан с тем, что я сравниваю его поведение и поведение его окружения с почти 19 лет назад случившимся делом ЮКОСа. И я помню прекрасно, как он накачивался ненавистью лично к Ходорковскому для того, чтобы все-таки, так сказать, нажать кнопку и сказать, что пора громить ЮКОС. А потом дойти до того градуса, чтобы сказать, что Ходорковского надо арестовать. В 2003 году это ему, ну как бы, далось не так легко. Он сомневался, это было решение очень рискованное для него, он это понимал. Он не понимал, какие силы могут вступиться внутри, на Западе и так далее. И только когда он уверовал в победу и главное, когда он как психопат распалился и получил цель не только разгромить, посадить, но и компанию развалить, разобрать по частям, вот только после этого он уже действовал непрерывно, грубо, незаконно и до сих пор действует. Оно же не закрыто, это дело, до сих пор, наверное, одно из самых длинных дел в мире, по нему уже допрашивают людей возраста, я бы сказал, почти моих внуков. Ну уж как минимум маленьких детей того периода, которые вообще не знают, что происходило.

С Украиной произошло то же самое, я видел эту вспышку ненависти и злобы в 2019 году, если вы помните, в нормандском формате было заседание, когда Сурков явно пообещал ему, что будет  договоренность по минским соглашениям, и к этому определенные основания были, потому что Франция и Германия в эту сторону давили Зеленского, но этого не произошло. И с тех пор был запущен вот этот механизм накопления злобы и ненависти этим психопатом в отношении и Зеленского и, к сожалению, всего украинского народа.

Поэтому вы правильную вещь сказали: любопытно слушать, что он говорит, но при этом он каждый раз говорит другое, каждый раз рассказывает новую причину, почему нельзя было не напасть на Украину. На самом деле по его действиям, по их действиям, мы видим, что они направлены на уничтожение этого народа, и Украины, и инфраструктуры и всего. А не на то, что там будут жить какие-то люди, которых нацисты ущемляли — если бы они работали на эту цель, они не крушили бы все подряд, как во времена Второй мировой войны.

 —  А вы пробовали себе объяснить механизм возникновения этой ненависти? Ведь если он ищет какие-то причины, всякий раз обосновывая это с той, или с другой стороны, то это значит, что определенная рационализация по поводу ее источников ему не чужда, что в случае дела Ходорковского, дела ЮКОСа, что в случае Украины. Вот это нечто родом из детства или это нечто, возникающее спонтанно от случая к случаю? И случаи 2003 года, 2008 года, 2014 года, 2022 года это уникальные случаи? 

 — Случай 2008 года — это ненависть к Саакашвили, личная ненависть. Он просто излучал эту ненависть, Путин, в то время. Хотя Медведев был президентом, но это не имеет значения, кем был Медведев. Вы знаете, это оказалось все достаточно просто: это характер, который знают многие люди, которые пришли с ним из Питера или которые появились здесь, и которые, как при любой диктатуре, хотят угодить диктатору, вылизать ему все, что можно, для того, чтобы быть ближе к телу и решать свои вопросы и, как говорят по-русски, иметь твердую крышу над головой. Поэтому эти люди, они приносят ему с разных сторон негативные новости о людях или процессах и он с удовольствием в них верит, тем более, что он многие источники считает достоверными, потому что они совпадают с его направлением мысли, чувств и так далее. Я бы сказал так: любого человека таким образом, который не имеет к нему прямого доступа достаточно часто, можно сделать изгоем в его глазах, опасным, вредным и так далее. Существуют, конечно, и объективные вещи, но не в случае с ЮКОСом, не в случае Украины. На него никто не нападал, ему никто не угрожал, ему ничто не угрожало, агрессором всегда был он. И в случае с Украиной, и в случае Грузии  —  то же самое.

«Кольцо Путина твердое, плотное и никакого раскола там нет»

— По поводу крепости этой крыши над головой людей, входящих в круг Путина или так называемых российских элит, вот сегодня фигурой речи стали рассуждения по поводу так называемого раскола элит, но зримо это никак не ощущается, ну разве что если вспомнить понедельничную публикацию в «Известиях» с обращением от имени Кириенко, потом официально опровергнутым. На чем основывается вот этот способ объединения людей сейчас, когда крыша косится, вот что может грозить этим людям, по большому-то счету, отставка, тихая пенсия?

 —  Дело все в том, что не бывает отставок и тихих пенсий в России, если ты был там [рядом с Путиным] и, так сказать, соскочил. Естественно, что у тебя есть соответствующие ресурсы, у тебя есть имущество, бизнес, деньги, счета и через какое-то короткое время, после того, как ты перестанешь быть нужным Путину, появятся другие из окружения, которые захотят переделить или забрать твое имущество. Поэтому соскочить в России нельзя, тем более, что все эти люди санкционированные и спрятаться-то им особо некуда от него. По разным причинам, но некуда. Поэтому они будут держаться за него и многие просто понимают, что на следующий день, после того как Путина не станет, не станет их, такие люди тоже есть. Поэтому его кольцо достаточно твердое, плотное и никакого раскола там, конечно, нет. Там были расколы, но до войны. Но когда уже Путин нажал эту кнопку и подписал всех под этим преступлением  — всех, намного шире, чем самых близких, Совет безопасности это был просто парад чиновников. Никакого раскола нет, все проявляют лояльность и преданность.

Виктор Золотов, Владимир Путин, вторжение, оккупация, война, Украина, Россия
Фото: пресс-служба Кремля

— Вы чувствуете, что уже какое-то движение — ну хорошо, не раскол — в демонстрации верности и лояльности пошло, потому что вдруг тихий и немедийный Кириенко становятся фигурой, мелькающей на экранах телевизоров гораздо чаще, нежели это было прежде, вдруг сильно активизировался с ястребиной риторикой Медведев, вдруг благотворчеством своим активно занялся Володин — это не маркеры того, что что-то такое все же начинается?

— Да нет, вы знаете, можно посмотреть на это с другой стороны: это просто более активные публичные действия, предъявляющие Путину преданность. Потому что он же не выходит все время, не рассказывает, и, в общем, говорить он особо ничего не умеет, а Кириенко складно говорит те же самые гадости и выезжает на территории, а Путин боится куда-либо выезжать, как вы знаете. Поэтому я как считал, так и считаю, что самый надежный преемник для него это Кириенко, но это не значит, что это раскол, это может быть только по согласованию.

Что касается Володина и Медведева, ну это два дебила абсолютных и они реально хотят бежать впереди паровоза.

Рассказывать, какие они преданные Путину, более преданные, чем он сам себе. Плюс у них есть личные проблемы с санкциями, вы знаете, каким постом разродился Медведев, когда начались проблемы с бизнесом его сына в Америке, оказалось, что он всех ненавидит. Но это личное, у маленьких людей это часто бывает. Я имею в виду не маленьких по росту, хотя… а маленьких умом, мелких умом.

«Если Запад по полной программе не вступит в войну, то это может быть еще очень надолго»

— Ситуация согласованного такого трансфера в пользу Кириенко, вы говорите, он не глупый человек, аппаратчик, она возможна? Потому что ведь они понимают, в какой ситуации оказались все вместе по большому счету, в полнейшей изоляции. Кириенко в этом смысле консенсусная фигура  — для Запада, для последующих постпутинских переговоров, если мы допускаем, что такой согласованный трансфер будет инициирован? Или мы ждем лафетов, ждем очередных похорон, как это было в начале 80-х?

 —  Вы знаете, мне кажется, что в логике кремлевской интриги и вообще, так сказать, византийского двора попытка продвинуть Кириенко, естественно, согласованная с Путиным Юрием Ковальчуком, она уже осуществлялась. И примерно тогда я запоздало, но сказал про Кириенко как будущего возможного преемника. Если вы помните, до войны был такой период, когда Кириенко как бы стал терять свое влияние и стали говорить о том, что решения по оппозиции, особенно силовые, принимаются уже силовиками без него, потом начались некие погромы в близком ему лагере, потом посадили его друга Зуева из Шанинки, и понятно, что тогда консенсуса сил вокруг Путина в отношении Кириенко не было. Сейчас как раз с началом войны я считаю, что они договорились, но в центре этой договоренности, конечно, Владимир Владимирович Путин, без него ничего не произойдёт. И я не вижу сегодня для него какой-либо опасности от окружения, равно как и [разговоры про] смертельные болезни — это называется wishful thinking, люди хотят, чтобы это все, наконец, кончилось, лишь бы с ним что случилось. На самом деле очень часто зло живет дольше добра и негодяи живут дольше хороших людей. 

 — В Вильнюсе в мае была конференция, там прозвучала позиция дескать, Путин уже потерпел политическое поражение и с этим все согласились. А дальше там многое говорилось о том, что военный крах режима это вопрос времени. Во-первых, в какой мере и в какой степени, с какими оговорками вы готовы согласиться с тем, что политически Путин сегодня уже потерпел поражение, и, с другой стороны, вопрос поражения на полях в Украине для военной армады путинской это вопрос какого времени?

— Знаете, я вот вернусь к этой ситуации, мне кажется, что Запад тянет с помощью, а она нужна будет неизбежно, в особенности военная, но люди себя уговаривают, что можно остановиться, более того — пошли голоса, которые говорят о том, что в принципе ради прекращения войны стоит надавить на Зеленского и его окружение, чтобы возник мир с учетом потери Украиной территории. Я надеюсь, этого не произойдет, это самая большая опасность [которая послужит] для укрепления Путина, для нас всех, но тем не менее, с другой стороны, если Запад по полной программе не вступит в эту войну и не перестанет бояться хулигана, нахала, хама, то это может быть еще очень надолго. И самое неприятное, что в этом «надолго» происходит геноцид украинского народа, причем такой жесткий геноцид. И чем дольше это будет происходить, тем больше украинцев погибнет, будет ранено, уйдет в эмиграцию и так далее. Он достаточно серьезный ущерб уже нанес, а нанесет еще больший этой прекрасной стране, которая за нас за всех сейчас борется за демократию во всем мире, и это надо понимать всем.

«Надо санкционировать больше и сильнее»

— Помимо поставок с Запада, помимо военной помощи, способствуют ли поражению путинского режима западные санкции? Потому что российская пропаганда всякий раз предъявляет некие свидетельства того, что, дескать, вот доллар скукоживается, наша финансовая система выдерживает и так далее. Вот вы человек бизнеса, долгие годы этим занимались, работают санкции или есть некая пробуксовка в этих шестеренках и несогласованность внутри Евросоюза позволяет Путину продолжать?

— Без сомнения, санкции работают. Но опять, это как с поставками вооружения, поскольку люди не могут договориться каждый раз о самом жестком подходе на очередном этапе санкционирования и отходят чуть-чуть назад от возможности нанести большой удар, то и санкции, конечно, запаздывают. Они могли бы работать лучше, и все, что я могу сказать, надо санкционировать больше, сильнее и не обращать внимания ни на что, потому что, как бы, кроме того, чтобы разрушить экономику сегодня и лишить людей, у которых есть большие деньги и вообще деньги, и страну возможности работать, получать зарплату и так далее и что-то за нее покупать, я, к сожалению, [методов] не вижу. Здесь тоже есть отставание, есть некая боязнь переборщить, но они, конечно, продвигаются с опережением по отношению к поставкам вооружения. Это трудно сравнивать, но вы понимаете, что я имею в виду.

Я думаю, что санкции должны будут ужесточаться и ускоряться.

Конечно, уже есть паника, это видно в словах Набиуллиной, это видно в словах экономистов, это видно в словах Пескова.

Вот вчера или сегодня он явно проявил панические настроения. Это все работает и работает очень сильно. Но еще раз повторю, ну вот как советовал крупный философ Дугин, все будут ходить за грибами и ягодами в лес и посылать еще ящиками в Москву все это, так и будут жить на Руси, как привыкли.

— Вот тут нравственная какая-то вилка: с одной стороны остановить войну, что безусловно и приоритетно, с другой стороны, 140-миллионный народ пусть и безмолвствует и задавлен репрессивными законами, он останется под действием всех запретов, которые ввели западные страны в отношении России. Я слышал неоднократно, что вы считаете свое российское гражданство на сегодняшний день приостановленым, пока жив режим Путина. Но тем не менее, это люди той страны, в которой вы родились, вот вы для себя как здесь на этот вопрос отвечаете, каким образом помочь выдержать или преподнести понимание этим людям, что это неизбежная ответственность за те решения, которые принимал человек, которого четыре раза переизбирали в России?

— На самом деле вопрос даже шире, потому что гуманизм  —   вот главный критерий, независимо от того гражданином какой страны ты являешься. Те люди для меня — люди и они все одинаковы в этом смысле, я ко всем отпрошусь априори с большой эмпатией и уважением, и с сожалением, что так происходит. Но сегодня мой народ — украинский, потому что он подвергается геноциду, выражающемуся в том числе в убийствах, изнасилованиях, убийствах детей и так далее. Поэтому, пока это будет происходить, давайте я вообще не буду заботиться о том, как питаются российские 140 миллионов. В Украине, между прочим, тоже под 40 миллионов человек, это не маленькая страна. Не говоря уже о вопросах свободы и демократии там, в Европе и в мире. Поэтому я сегодня буду, с вашего позволения, переживать за украинский народ. И поэтому я солидаризуюсь с их позицией, что Россия сегодня — государство-террорист. Быть гражданином государства-террориста я не хочу и не являюсь, и все страны, которые примут такое решение наряду с Украиной, что это террористический режим, террористическое государство, они будут признавать, что я не являюсь гражданином России. Но это никак не влияет на мое отношение.

Второе: отношение людей в России друг к другу, отношение к старикам, к семьям, к детям настолько уже свинское за последние двадцать с лишним лет, что, возможно, надо пройти через это. Я не желаю им проходить через то, что проходит украинский народ, хотя украинский народ желает им того, чтобы они не только голодали, но и умирали, и вы прекрасно понимаете, почему и какие там эмоции. Но есть ответственность. Народ безмолвствовал, а Путин делал все, что он хотел, многие за него голосовали. Теперь нет другого пути, придется терпеть. Потому что это надо остановить. И надо думать об украинском народе в первую очередь.

«Путин — враг русского народа, а русский народ продолжает поддерживать своего врага»

— И все-таки, по большому счету, вопрос в том, как не оставить Россию пустыней, ведь эта нация была не только нацией, который сейчас забывает своих стариков, но это была нация, которую назвали самой читающей, думающий и так далее.

— Вы знаете, я заметил, кстати говоря, занимаясь пиаром, что самое главное, это как ты себя называешь — так про тебя и люди говорят. Про самую читающую, еще можно сказать «народ-богоносец» и еще что-нибудь такое. К сожалению, с 1917 года начался геноцид русского народа, извините, что я говорю русского, для меня Russia это страна и Russian значит русский. Я слово россиянин плохо выговариваю и оно мне так же неприятно как слова советский народ. Так вот начался геноцид этой нации, в которой были, естественно, все национальности, но была еще нация. Начал Ленин, не будем на подробностях останавливаться, продолжил с большей силой Сталин, а дальше после Сталина это как бы стало более сбалансировано, но тем не менее, мысль, свобода, протест все зажималось. Потом, начиная с 1988-89 года, было некоторое облегчение, связанное со свободой прессы, с гласностью, какое-то время это продержалась достаточно хорошо, лет 10, с издержками, но продержалось, а потом начался путинский период и в этом путинском периоде все стало ещё хуже, чем было при Ленине, а будет хуже, чем было при Сталине, хотя мне не поверят, но будет хуже. Методы другие, но геноцид русской нации продолжается и продолжает его Путин, враг русского народа, а русский народ продолжает поддерживать своего врага. Но не совсем в таких масштабах, о которых говорят, никаких 80 процентов. Приходит понимание, что эта война несправедливая, что русские убивают украинцев, а иногда трудно провести границу между русскими и украинцами, потому что смешанные семьи есть, пограничные  зоны, там, Ростовская область, например, Донецкая, Луганская, в общем, одни и те же люди на одном и том же суржике примерно говорят.

Мариуполь, оккупация, война, Украина
Жилое здание в оккупированном Мариуполе, сгоревшее в результате обстрелов. Фото: Reuters

 —  Я позвольте, уточню, вот эти 10-12 лет с 1988 по 2000-й, они в российской истории, на ваш взгляд явились таким эксцессом, в том смысле, что общая логика это всегда логика диктата, а это какой-то такой частный протуберанец свободы, который возник и тут же погас и вновь его воскрешать сейчас не имеет смысла? Или все же в российской жизни есть возможность однажды этому огню разгореться вновь?

 —  Да, без сомнения и это не связано теперь с той вспышкой, о которой вы говорите. Это была оттепель тоже, у которой были гораздо большие перспективы, чем у хрущевской оттепели, но для этого нужно было делать несколько вещей, которые казались невозможными. Первое — это чтобы во власть шли не совки и постсовки, а все-таки люди реально демократических убеждений. реально хорошего образования, реально определенного опыта, в первую очередь, западного опыта управления, образования и так далее.

Второе, что эти люди должны были оценить прошлое и провести наш российский Нюрнберг по коммунизму, сталинизму и сделать эти вещи все преступными. Признать, запретить их и тогда бы было намного лучше и легче. Это работает. А так, не сработало, страна осталась той же самой коммунистической, или большевистской, и состоит из большевистских партий разного типа. Но они все одинаковы с небольшими поправками. Да и в общем никто уже всерьез их партиями не считает. Есть «Единая Россия», партия бюрократии первого сорта, и есть примкнувшие к ней партии бюрократии второго сорта. Но все большевики. Если сегодня дать свободные выборы и дать хорошего коммунистического лидера, то он и победит на свободных выборах и будет настоящая коммунистическая держава опять на российской территории с псевдопарламентом и диктатурой одного человека или политбюро.

Поэтому пока нечего ждать от этого без прохождения через тяжелые потрясения, и я считаю, что народ меняется, народ понимает, конечно, люди отгоняют от себя мысль о Буче, Мариуполе и так далее, о своей причастности к этому, своей вине, человек защищается психологически и многие об этом писали, в том числе профессионалы. Но понимание все равно приходит.

Кстати,  пропаганда. Пропаганду сейчас уже не так воспринимают, как вам кажется, она на самом деле достаточно надоела, плюс она стала блеклой, бессмысленной, пропагандисты поиздержались, они и отупели и сказать им особо нечего, поэтому они только врут.  Поэтому они не сильно поддерживают режим Путина, как бы нам не казалось, что велика роль пропагандистов.

Сейчас действуют другие механизмы, в том числе и солидарности с Путиным, но это пройдет, потому что есть много факторов: есть груз 200, есть груз 300, есть затяжная война, падающая экономика и огромное количество людей за чертой бедности.

Даже по официальной статистике, если не ошибаюсь, 15 процентов людей за чертой бедности, это значит процентов 30 как минимум, и есть отдельно живущая Москва, которая не является Россией, но в которой решаются все вопросы. Поэтому должно дойти до Москвы и Санкт-Петербурга, я имею в виду, должны дойти и голод и  понимание того, что лучше не поддерживать [власть].

— Какой ключевой простой вопрос должен быть задан человеком самому себе, чтобы прорвать стену непонимания, молчания, лжи, которой окутана Россия сегодня?

— К сожалению, кроме личных трагедий в семьях и пустого холодильника, я не вижу [вариантов]. То, о чем вы говорите, решается через образование и просвещение, а это занимает время. И образование находится в таком состоянии плачевном, что когда-нибудь его придется строить прямо с нуля и по новой, оно развалено абсолютно и растит таких мальчиков, которые потом устраивают изнасилования детей где-нибудь в Буче. Поэтому я не вижу на ваш вопрос ответа быстрого, кроме того, люди должны на своей шкуре почувствовать то, что чувствуют на себе сейчас украинские люди.

«Я уповаю на профессионализм ВСУ, но против лома нет приема»

 —  Вы, кстати, не ответили на вопрос о временном горизонте начала путинского военного краха. И еще, на ваш взгляд, в репрессивном поле, которое сложилось в России, остается уповать только лишь на вот эти факторы, вами перечисленные? Сколько на это должно уйти времени? И что подоспеет быстрее — вот этот прорыв стены изнутри России или победа украинцев при помощи западных партнеров, и, кстати, кто здесь более последователен — Америка и Европа?

— Много вопросов в одном. Смотрите, временные оценки мои такие: помощь Украине значительно больше той, которая оказывается, должна быть оказана максимально срочно. Потому что если сейчас ничего не будет происходить такого принципиального в течение ближайших двух-трех недель, то Путин примет решение о разворачивании более серьезной операции и мы будем, к сожалению, свидетелями ударов и по Киеву, и по Одессе и по Николаеву и так далее. Еще раз, я уповаю на профессионализм ВСУ, но против лома нет приема и им нужны ресурсы. Воюют они лучше, но им нужны ресурсы, им нужно много вооружений, пока у них этого совершенно недостаточно.

Второе: победа Украины это значительно более реальный, более быстрый способ покончить с путинским режимом, потому что это, в первую очередь, означает восстановление границ до 2014 года, когда Крым тоже будет обратно в составе Украины, а не только ДНР и ЛНР. И чем раньше произойдет восстановление Украины в прежних границах, тем быстрее рухнет режим Путина, поэтому военная история значительно более быстрая и перспективная, чем все остальные истории для изменения текущей ситуации. Еще раз: если не будет реальной помощи, то может быть история с дальнейшими нападениями на города Украины и может быть постепенное затягивание в длинную, на год-два [войну], это Россия, наверное, сможет выдержать, несмотря на то что санкции будут тогда играть очень сильную роль. 

«Я верю в санкции, верю в поставки вооружений, верю в военное вмешательство»

— Последний вопрос: почему в головах генералов не срабатывают вот эти механизмы, которые закладывались десятилетиями, лейтенантской прозой, советским военным кинематографом о том, что война недопустима, о том, что «никогда больше». Почему вот эти путинские исторические реминисценции к Петру Первому оказались действенными — это страх потерять звездочку, генеральскую дачу? 

 — Ну на сегодня это уже боязнь потерять свободу или жизнь, а не  звездочку. Понимаете, с одной стороны, российская армия до революции и после всегда стояла на позициях подчинения верховному главнокомандующему, то есть политической власти, и никогда практически не вмешивалась во внутреннюю политику, они всегда исполняли приказ. Ничего нового в этом нет. Вторая проблема состоит в кадровой политике, кадровый отбор 22 года происходит совершенно негативный по принципам мафии, а не по принципам нормального отбора. Даже в отборе кадров в ЦК КПСС, который проводила партия, была логика, в нем было и образование, и проверки и тренировки. В этих нет ничего кроме местнических, семейных, бизнесовых и других интересов, они повязаны коррупцией и они должны доверять друг другу. Это, конечно распространилось и на армию. Посмотрите, кто ей руководит — один из самых коррумпированных чиновников в России за всю ее историю последнюю, я про Шойгу, при этом он ничего про армию не понимает. Естественно это влияет, берут лояльных людей, они становятся такими же.

Фото: AP

Есть люди, нормальные люди, в том числе в Генштабе и в родах войск, которые не ушли, которые понимают всю глупость путинской риторики, парадигм, которые он все время предъявляет обществу, особенно начиная с той, что, если бы мы сейчас не напали, они бы завтра напали на нас. Для этого как минимум надо было бы готовиться к войне, а ВСУ к войне не готовились с Российской Федерацией, как мы знаем. И, наоборот, мы знаем, что они целый год готовились к войне с Украиной. Эти люди, конечно, все понимают, но они будут выполнять приказ.

Я в заговор генералов в России не верю и, по-моему, этого никогда и не было.

Так что, надежда на народ, который проснется — и это возможно, конечно. Ну и в раскол элит я не верю. Я верю в санкции, я верю в поставки вооружений, я верю в военное вмешательство. И знаете еще, во что я верю? Поскольку существуют страны с разным уровнем колебаний и есть страны, которые находятся в более жесткой позиции, возможно, нужна некоторая ось — например, Украина, Британия, Польша, Балтийские страны, которые потенциально самые близкие жертвы, которые все-таки войдут в войну по-настоящему и не только поставками вооружений, и укрепят и усилят украинскую армию. Потому что, если нельзя решить это в таких больших коллективах, значит коллектив должен быть меньше, но он должен быть партнерский и нацеленный на одну задачу, на одну цель. И нанести России военное поражение как можно быстрее. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Путин, маска, огонь, факел
Путин — лузер в сухом остатке