Фото: Family Tree

Людмила Петрановская: «То, что мы можем делать сейчас для будущего — это помогать друг другу»

Семейный психолог Людмила Петрановская в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказала Анастасии Изюмской о том, почему россияне не протестуют из-за мобилизации, как пережить вынужденную эмиграцию и разлуку с семьей, что происходит с человеческой психикой на войне, что делать сейчас и как справиться с левиафаном.

«У нас много поколений выросло в условиях тотального государственного насилия»

— Я хочу начать разговор с тех, кто уже отправился на войну. Нет никакой статистики сейчас, кто эти люди, но я допускаю, что часть из них не очень понимает, за что они воюют. Еще какая-то часть пошла туда от безысходности, еще кто-то и вовсе не поддерживает войну и, была бы его воля, не пошел бы никуда. Приходят новости о том, что люди кончают жизнь самоубийством, что у них случаются эпилептические припадки, что в учебных центрах приходится вводить сухой закон, потому что люди безмерно пьют. Что происходит? 

— Происходит то, что всегда происходит в таких стрессовых ситуациях. Все упомянутое было описано в свое время писателем Вересаевым по поводу начала русско-японской войны: и суициды, и драки, и алкоголь до смертного состояния. То есть это реакция на внезапную угрозу жизни, при этом непонятную и как бы для многих людей ничем не мотивированную. А еще для многих людей угрозу не только, что тебя убьют, но и что ты будешь убивать, что ты вовсе не считаешь оправданным и осмысленным. И все вот это вызывает и, к сожалению, будет дальше вызывать огромное количество такого рода эксцессов. В новостях мне попадалось уже четыре случая суицида и это только то, что мы знаем, что произошло за первые несколько дней.

— Как вообще к этому можно подготовиться? Вот ты понимаешь, что тебе завтра на войну.

— Тут, наверное, прежде всего, нужно слушать не психологов, а юристов. Вернее, психологов нужно слушать сначала, чтобы принимать решения не в панике, как-то хотя бы на 15 минут попробовать затормозиться, заземлиться, успокоиться и после этого понять, что вам нужна независимая информация. Потому что сейчас я видела, например, анализ юристами текста повестки, где очень ловко, без прямой лжи все так дается понять, что человек неподготовленный делает вывод, что если он не приходит по повестке в военкомат, он точно садится в тюрьму — что на данный момент, по крайней мере, не соответствует действующему законодательству.

Для начала я бы рекомендовала все-таки больше информации получить. Почитать соответствующие телеграм-каналы, сайты, где юристы дают квалифицированные разъяснения ваших прав. Но для того, чтобы вообще это начать делать, сначала нужно немного прийти в себя и постараться успокоиться. Постараться подышать, выпить воды, выпить горячего чаю, сесть удобно, поставить ноги полностью на пол, почувствовать свое тело, пройтись по нему, ощутить его вес, его границы, глубоко подышать, так, чтобы выдох был больше, чем вдох. Это все позволяет на какое-то время даже в стрессовой ситуации получить некое количество покоя. И из этой точки покоя дальше получать информацию и во время обсуждения, например, с близкими, сохранять критичность по обобщающим суждениям.

Потому что сейчас, судя по описаниям обсуждений на семейном совете, там очень много обобщающих суждений, вроде «ну потом всю жизнь что ли бегать?». Это все-таки, кажется, слишком оптимистичная оценка, что эта ситуация будет продолжаться всю жизнь. Давайте надеяться что жизнь будет дольше, чем этот кошмар. Или какие-то такие эмоционально окрашенные суждения, тоже ни на чем не основанные, вроде, ну «а что можно сделать» или «позорно бегать»…

 —  От очень многих мужчин слышала из России: «Ну а что тут можно поделать?». И это какая-то общая такая обреченность. Хотя есть варианты «что поделать», но люди даже как будто не в состоянии их увидеть, не состоянии допустить их существование.

— К сожалению, это наша специфика, которая состоит в том, что у нас много поколений выросло в условиях тотального государственного насилия. Нет опыта защиты своих прав, нет никакой веры в то, что можно как-то себя защитить, что кто-то может тебе помочь, что кто-то может быть на твоей стороне. Поэтому у нас человек перед государством чувствует, что это такой вот левиафан, огромное безжалостное чудовище, перед которым ты — крошечная песчинка, которая не может ничего, и никаких вариантов тут в принципе нет и быть не может. И даже при том, что в последние 20-30 лет у нас не было системных и массовых репрессий, все равно вот это чувство мошки перед левиафаном всячески укреплялось и закреплялось разными способами. От трансляции политической пассивности, что единственный разумный стиль поведения для взрослого человека это «политикой я не интересуюсь», до постоянной дискредитации демократических институтов, выборов, всего прочего; постоянного внедрения вот этих идей, что нет никаких независимых судов, независимых СМИ, независимых правозащитников, они все преследуют свои интересы, они все агенты, им всем платят. И, конечно, это все в сумме подкрепляет это чувство: ну а что я могу сделать?

Плюс к этому всему есть еще такая вот патриархальная мужская история про то, что недостойно мужчины уклоняться от опасности: мой дед служил и я буду достойно продолжать его дело. Неважно, что на мне четверо детей. К сожалению, у мужчин она проявляется в ситуациях независимо от их, как говорится, содержания. То есть, если все мои друганы прыгают с моста, то и я тоже должен прыгнуть, потому что как же, я что — трус? Тут же история мужского братства: вот они там наших ребят, наши ребята там одни. Нет привычки навести резкость на то, а ради чего там это происходит, зачем это, а надо ли это.

Это архаичные очень слои психики, ну и в принципе наша власть к ним и обращается. Если послушать все, что они говорят, от Путина до пропагандистов, это все прямые обращения к махровейшей архаике. Поэтому понятно, что отклик идет, в общем, во многом оттуда.

Тут что можно сказать: всегда есть волшебные вопросы на деконструкцию этих убеждений. Всегда можно спросить себя: а кто это сказал? Откуда я это знаю? А тот, кто мне это сказал, он мне говорил это много лет зачем? Каков его интерес в этом? А могу я точно быть уверен в том, что это все правда? Могу ли я проверить, что мужчине стыдно, например, уклоняться от участия в войне? Кто это сказал? Где достоверные аргументы за это? А что, если я бы допустил, что я в это не верю? Вот такие вопросы могут очень помочь.

Фото: Alexey Malgavko / Reuters / Scanpix / LETA

— Близкому можно такие вопросы задать? Сработает ли это как возможность немножко навести оптику?

 —  Ну тут важно, чтобы эти вопросы не носили характер нападения и манипуляции. Они направлены на освобождение. То есть, мы верим в какое-то ограничивающие убеждение, оно цепляет нас эмоционально, оно обращается к нашему чувству принадлежности к какой-то значимой для нас группе: мужчины, Родина, наши ребята. И поэтому эти вопросы ставят целью немножко вот эту хватку ослабить, то есть немножко такой получить зазор, свободу маневра. Чтобы можно было чуть-чуть со стороны на это посмотреть, а так ли это действительно, на сто процентов.

Поэтому очень важно, чтобы человек либо задавал их сам себе, либо чтобы ему их задавали в манере искреннего сочувствия, интереса, а не нападения, обвинения или там требования, чтобы он немедленно изменил свое мнение. Иначе он только соединяется глубже с этим.

«Никакой поддержки и доверия власти уже практически нет»

— Мы встречались с социологом «Левада-центра» Алексеем Левинсоном и я задавала ему вопрос. Как так получается: людей уже много раз с начала войны обманывали, власть обещала одно, на деле оказывалось другое. В частности, что мобилизации не будет, лично Владимир Путин обещал женщинам на 8 марта. И при этом кажется, что это вот никак не влияет на поддержку власти, на доверие к ней. Что у людей в головах, что они продолжают этой власти верить, хотя она их бесконечно обманывает и манипулирует?

 — Ну я думаю, что никакой поддержки власти, никакого доверия власти уже практически нет, кроме пассивной по инерции — типа им там наверху виднее. Я думаю, что решение о мобилизации было здесь переломным моментом. И очень многие люди, которые раньше пассивно поддерживали войну, потому что для них она была компьютерной игрой, где наши молодцы кого-то там освобождают, [перестали это делать]. Когда выяснилось, что эта авантюра ломает твою жизнь и несет прямую угрозу твоему близкому человеку, что твои дети могут остаться без отца, все это сразу резко меняется. То есть этот весь договор, что мы тут делаем что хотим, а вы не лезьте, живите своей жизнью, мы вас не трогаем, а вы нас условно поддерживаете — он был сломан.

Государство пришло в каждый дом сапогами буквально и начало забирать ресурс, который и так, в общем, не в избытке. Мужчины такого возраста у нас и так в дефиците, у нас с демографией все не очень хорошо. И там, где такой мужчина есть и где на нем еще и держится какое-то финансовое благополучие, уход за детьми, какое-то хозяйство и так далее — это очень серьезная потеря. Плюс эти мужчины где-то работали, на них держались какие-то производства, проекты, производственные циклы. И когда их вот так вот внезапно забирают — это огромная проблема для бизнеса и для тех мест, где они работали, для тех, кто получал от них какие-то услуги или товары, которые они производили. То есть это такое грубое вмешательство в жизнь.

Я думаю, что сейчас ответ на то, почему люди понимают, что их раз за разом обманывают и решают свои проблемы за их счет, но не протестуют, в том, что люди не знают, что делать. Вот, допустим, я осознал, что государство врет и меня использует, как пушечное мясо. И что мне делать? У кого-то есть личные стратегии —  например, убежать. Но понятно, что личная стратегия — это не совсем протест, это такая самая минимальная форма протеста. А других идей пока нет. Идей нет, опыта нет, объединяющих нет, потому что это поле тоже основательно зачищено. У нас сейчас главные активисты прямых антивоенных акций — это девочки феминистического движения. Понятно, что они замечательны, но маловероятно, что они могут стать тем центром кристаллизации больших масс людей, которые пойдут за ними и будут делать то, что они предлагают. Потому что это все-таки особая история и особая ниша.

И вот что делать, людям непонятно. А когда непонятно, они переходят к личным стратегиям выживания. То есть, по возможности, если можно, избегать. Если не получится избежать — ну хотя бы защитить своего близкого покупкой антибиотиков. Если это не поможет — ну молиться и надеяться, что вот именно моего [опасность] минует, и он где-то там в тылу будет автомобили ремонтировать.

«Люди с измененным состоянием сознания будут оказываться в городах и в семьях»

— Что происходит с психикой человека, который не выбирал быть военным и не учился этому? Даже если месяц он проведет, так сказать, в подготовке к тому, чтобы убивать людей? Вот он убивает людей, он видит, как рядом с ним погибают его товарищи. Что происходит в этот момент?

— Происходит шоковая реакция. Никто не знает, как она у кого проявится. Я один раз случайно слышала рассказ человека, который оттуда вернулся, разорвав контракт, и он рассказывал своему другу про то, как прислали новеньких. И просто при первых же взрывах новенький парень упал на землю, закрыл голову руками и всё. И он рассказывал, как бил его ногами, чтобы тот пришел в себя и встал.

Чтобы сохранять здравый ум и способность к действиям и нужна длительная подготовка профессиональных военных. Когда туда отправляют человека, который не имеет этой подготовки, это лотерея. Никто не знает, как он отреагирует на непосредственную прямую угрозу смерти. Причем сопровождающуюся громкими звуками, криками, видом оторванных конечностей и всем прочим. Кто-то потеряет сознание, кто-то впадет в ступор, кто-то, может быть, озвереет. 

Фото: Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA

— Какой-то части этих солдат придется убивать и делать это регулярно и потом эти солдаты в какой-то момент вернутся домой. Как происходит процесс обратной адаптации к нормальной жизни, после того как для человека убивать стало нормой?

— Ну там разные ситуации, насколько я понимаю. Какие-то люди практически не участвуют в контактных боях, в современной войне же палят друг в друга с большого расстояния. Они, скорее, будут видеть, как умирают рядом, чем как они кого-то убивают. То есть они будут убивать, но не будут этого непосредственно видеть. Какие-то люди будут взаимодействовать с мирным населением и тут очень опасная ситуация, ситуация сильного стресса — у обоих участников взаимодействия могут быть совершенно разные эксцессы и такие низменные части человеческой натуры тут могут находить выход. Даже человек, который никогда раньше ничего такого не позволял себе по отношению к другим, может озвереть. Какие-то люди, наоборот, в этой ситуации стараются как-то по возможности помогать, беречь. Но понятно, что это тоже некая лотерея, поскольку в жизни обычного человека в норме не бывает таких крайних переживаний. Так что мы не очень знаем про себя каждый, что с нами будет вот в такой ситуации.

Поэтому когда люди возвращаются из таких мест, не у всех повально оказывается ПТСР, хотя у многих может быть. Но в любом случае они возвращаются изменившимися. Потому что у них сдвигается точка нормы того, что вообще в жизни бывает, что можно себе позволить, что можно считать приемлемым. И это очень опасно для общества в целом и для их семей. Потому что, опять-таки, если готовят профессионалов военных, то этому уделяется внимание определенное, их в процессе обрабатывают, они получают потом какую-то помощь психологическую, чтобы предотвратить развитие длительных постстрессовых расстройств. Понятно, что в ситуации, которую мы имеем, ничего этого не предполагается, для таких масштабов это нереально. Поэтому, к сожалению, следующее, что будет — это будут люди с измененным состоянием сознания, которые будут оказываться в городах, в семьях, наедине с женщинами и детьми. Возможно, с оружием в каких-то ситуациях. И это будет отдельный кошмар.

«ПТСР — это когда часть психики все еще остается на войне»

— Я не нашла статистику по Чечне по ПТСР, есть по Афганистану: по официальным данным 620 тысяч человек там побывало и ветеранские организации говорят, что каждый третий остро нуждался в психологической помощи после того, как вернулся из зоны боевых действий. Каждый второй в той или иной степени страдал от алкоголизма и наркомании, каждый десятый в первый же год после возвращения был осужден за убийство и грабежи, и в начале 90-х организованные преступные группировки, в которые входили воины-афганцы, появились в Екатеринбурге, Санкт-Петербурге, Иркутске, в других крупных городах России. Чего ждать от нынешней войны?

— Я это все помню, это же мои ровесники — те молодые люди, которые побывали в Афганистане. Я жила тогда в Ташкенте и много кого призывали оттуда. И я помню это хорошо, что человек после Афгана — это была прямо вот определенная история, которая заставляла ожидать от него опасности. И это обсуждалось и всем было очевидно, что человек, который вернулся оттуда — с некоторой, довольно большой вероятностью, это человек, с которым нужно десять раз подумать, прежде чем сближаться. Потому что это опасно. Девушки между собой обсуждали и в бытовых каких-то ситуациях говорилось. Будет как минимум похоже.

— Что вообще такое ПТСР? Все про него говорят, но что это — до конца не понятно. И всегда ли нужна помощь специалиста?

 —  ПТСР расшифровывается как посттравматическое стрессовое расстройство. Если очень упрощенно говорить, то когда мы сталкиваемся с угрозой, с каким-то сильным стрессом, наша психика каким-то образом на это реагирует и адаптируется. И в каких-то ситуациях мы этот стресс вполне без последствий проживаем. Когда-то мы боремся, когда-то мы избегаем угрозы, когда-то мы переживаем — но, так или иначе, стресс проходит и мы восстанавливаемся. Когда воздействие очень сильное, очень внезапное, когда угроза непосредственно жизни и здоровью очень серьезная, когда человек сам в какой-то степени ослаблен обстоятельствами, например, долго не спал, не ел, когда есть какой-то контекст, например, внезапность этого всего — то есть когда много факторов складываются вместе — получается такой эффект, что психика, столкнувшись с этим событием, не может его переработать.

Если очень упрощенно на уровне метафор говорить, то какая-то часть нас, часть нашей психики остается там. Вот человек уже вышел из боя, он уже в безопасности, уже получил какую-то медицинскую помощь, уже, может, даже вернулся домой — это вот то, что часто показывают в фильмах про ветеранов, — но какая-то часть его все еще бежит, все еще кричит, все еще сидит в окопе, закрыв голову руками. Или все еще держит на руках друга, у которого кровь идет из горла. Какая-то часть его осталось там, она не забрана. И хотя он живет уже мирной жизнью, какая-то часть его все еще там и всегда там.

Ему, во-первых, все время из-за этого нехорошо, он все время хочет как-то ослабить это напряжение, убрать эту душевную боль, и отсюда все вот эти алкоголизации, наркотики, опасное, скрыто суицидальное поведение, то есть без прямых намерений суицидальных, но скрыто суицидальное — например, езда на мотоцикле с огромной скоростью. Потому что когда человек переживает такого рода опыт, он на какое-то время испытывает такой подъем. Потом спад, но в это время хотя бы ему душевно не больно.

Это все способы снизить душевную боль, постоянно его преследующую. Это вот одни риски для самого человека, прежде всего. Хотя не только для него самого — если он едет на этом мотоцикле с высокой скоростью, он может кого-то убить.

А риски для окружающих связаны с тем, что происходит экспозивные вспышки. То есть, когда что-то напоминает исходную ситуацию, так называемый триггер, происходит как бы пробой этой капсулы с травматичным опытом и все те чувства, которые были там, вырываются в реальность. И, соответственно, человек может делать совершенно дикие вещи, впадать в гнев, в ярость. А у кого-то это будет носить характер, скорее, наоборот, таких видов поведения бегства, то есть панической атаки, например. Сейчас многие беженцы, например, из мест, где были обстрелы, описывают панические атаки, когда в ответ на любой какой-то резкий звук или самолет в небе начинается паническая атака, неконтролируемая психологическая реакция ужаса. Даже при том, что ты головой понимаешь, что прямо сейчас никакой угрозы нет.

Но для самого человека это крайне мучительно и плохо для организма, потому что функционирование организма в режиме страшной угрозы, даже если ее сейчас на самом деле нет, выматывает и изнашивает нервную, сердечно-сосудистую системы. А для окружающих опасно, когда у человека возникает реакция ярости, гнева, агрессии. 

Фото: teletype

«Паника при виде мирного вертолета в мирном городе — повод обратиться за помощью»

— Самостоятельно с ПТСР можно справиться?

— Никогда не говори «никогда», наверное, все возможно в принципе. Человеческие возможности очень велики и у кого-то этот шоковый след проходит сам через какое-то время, через несколько месяцев просто покоя, какого-то нормального образа жизни, поддержки близких и так далее. Это может просто само сойти на нет. Но если мы имеем дело с таким уже отложенным ПТСР, то есть уже прошел год-два с момента событий и все еще есть проявления, то обычно без профессиональной помощи это сложно.

 —  Можно ли заработать ПТСР, находясь в тылу? В общем, Россия же сейчас в тылу.

 —  В буквальном смысле слова это будет не то же самое. Но есть так называемая травма свидетеля, она может быть при буквальном наблюдении, то есть человек может буквально наблюдать акты насилия и акты гибели. А в более стертой форме она может быть и от того, что ты в своем воображении рисуешь картины или, например, смотришь видео, или слышишь рассказы очевидцев, как это происходит. Физиологически не совсем то же самое, что ПТСР, но в чем-то может быть сходство.

 —  Как понять, что у тебя травма свидетеля после новостей о Буче или Мариуполе? Легко себе представить, что это может серьезно ранить человека.

— Именно когда возникает иррациональность [реакции]. Понятно, что когда мы читаем про страдания людей, мы испытываем ужас, сочувствие, возмущение — это все нормальные реакции. Но впадать в панику при виде мирного вертолета в мирном городе — это уже вот иррациональная реакция. Или, например, думать об этом всегда, в том числе, когда ребенка укладываешь и ему колыбельную поешь, настойчиво об этом думать и как бы не присутствовать в реальности, а присутствовать там [на войне] постоянно. Вот это все наводит на мысли, что ты очень сильно захвачен этим процессом и, может быть, имеет смысл обратиться за помощью.

«На фоне разговоров о семейных ценностях — чудовищный удар по семьям»

— Видела такую злую шутку, сейчас, кажется, все шутки остались только злые, что в Украине остались одни мужчины, а в России — одни женщины. С чем сталкиваются женщины, чьи мужья ушли сейчас на войну? Мы еще потом попозже отдельно поговорим про эмиграцию, это все-таки немножко другая история, хотя и таких брошенных в каком смысле жен тоже много.

— И там и там произошло разделение семьи. Это для меня отдельная большая боль, потому что у наших стран, а Россия и Украина имеют общий советский опыт, к сожалению, были уже поколения, которые росли без отцов практически полностью. У меня мама рассказывала, что когда она пошла в школу, в классе было 40 девочек и у нее у единственной был отец, и при этом не инвалид. Еще у двух были отцы, но без глаз, без ног, а у остальных не было вообще.

И я писала об этом статьи и многие коллеги изучали это явление — безусловно это очень влияло на структуру семьи, на понимание вообще роли родителей в жизни ребенка. В реальности мы имели ситуацию, когда я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик. То есть мама в себе соединяла обоих родителей, потому что не с кем было разделить, некуда было деться. И она все это тащила на себе и это воспринималось как норма, потому что у всех вокруг было так же.

И когда появлялись потом следующие поколения, у которых уже были отцы, в семидесятые годы, мы имели такого типичного — ну, помните, папа дяди Фёдора, такой мужчина не пришей кобыле хвост? Вроде как он есть, и он хороший, ребенка любит, ребенок его любит, но решений он не принимает, никакой несущей конструкцией он не является, голос у него совещательный и роль [в семье] ребенка — хорошо если старшего.

И вроде как и это уже прошло, и это уже изжили, и сейчас у нас вокруг огромное количество замечательных молодых отцов, которые включены [в жизнь семьи], которые ухаживают за младенцами и все знают про ребенка, которые принимают решения, на которых женщина может положиться, и довериться, и разделить с ними полностью родительское партнерство. Я помню этих прекрасных молодых пап, они приходили на мои лекции, я их видела в Киеве, в Одессе, в Москве, в Петербурге, в Новосибирске, во всех городах, их было на некоторых встречах до трети зала, они задавали вопросы и было понятно по этим вопросам, что они включены очень в своих детей, в свои семьи.

И вот сейчас эти все люди разлучены со своими семьями. Украинские папы разлучены со своими семьями уже семь месяцев, сейчас это докатилось до России. Неизвестно, сколько это будет длиться, неизвестно, какой процент вообще не вернется. Это, конечно, тяжелейший удар, преступление перед семьей. И все это на фоне разговоров о семейных ценностях, которые для нас офигенно какая ценность, у нас устраиваются праздники семьи и верности и так далее. И вот на фоне этих разговоров, на фоне очень плохой демографии — чудовищный удар по семьям. Опять наши дети остались без пап. Да, пока, конечно, не в таких масштабах, как это было тогда, но все равно дети опять остались без пап, мамы опять остались одни.

И уже сейчас вот я слышу по обсуждениям с коллегами, как много идет обращений от женщин, в общем, в плохом состоянии. У кого-то мужчину призвали, у кого-то мужчина уехал, у кого-то прячется в лесах, а она опять осталась одна с детьми. И именно потому, что это были включенные отцы, на которых много что лежало, много обязанностей с детьми на них было завязано, когда они исчезли по тем или иным причинам, нагрузка на женщин кратно выросла. Естественно, они мало того что волнуются за своих мужчин. Они устают, они не высыпаются, они опять вынуждены больше работать, чтобы свести концы с концами, опять им не с кем поговорить, поплакать, не с кем обсудить какие-то сложности с детьми. Дети, естественно, это чувствуют и начинают вести себя иначе — начинают быть более требовательными и капризными или, наоборот, замирают, становятся пугающе удобными, послушными. И все это опять бьет по детям.

—  Какие последствия у этого?

—  Такие же, как и всегда бывают. Какие-то дети осиротеют, какие-то женщины будут в горе, какие-то женщины будут месяцами в тревоге, какие-то матери будут в горе. У нас очень большая нагрузка еще на бабушках лежит и в принципе во многих семьях, с маленькими детьми особенно, помогают бабушки. И это будет бабушка, которая потеряла сына или которая волнуется за него, соответственно у этой бабушки будет хуже здоровье. Мало того, что у нас ковид повыкосил бабушек страшно, это будет бабушка, которая погружена в свои эмоциональные переживания, которая не сможет откликаться, которая не будет достаточно доступной и теплой в куче ситуаций. Это все влияет на детей, влияет каждый день. И мама будет чаще срываться от усталости, от нервов. 

Фото: Olga Maltseva / AFP / Scanpix / LETA

«Россия — слишком большая и сложная страна, чтобы устроить у себя отдельную реальность»

— У вас есть широко известная статья о травме поколений. Вы описываете, как общество адаптировалось к историческим событиям и как потом из поколения в поколение травма и ее компенсация меняются. Вы можете описать ту травму, которую сейчас получает российское общество и как это может отразиться на будущих поколениях?

 —  Ну, во-первых, мы сейчас не можем еще определенно говорить, мы не знаем пока точно, как это все будет развиваться и чем закончится. Ведь все-таки военные потери [после Второй Мировой] очень сильно смягчались тем, что на уровне ценностей они были оправданы: мой отец погиб, но он погиб, защищая Родину, он погиб в борьбе с фашизмом; я тоскую по нему, мне его не хватает, но я хотя бы могу им гордиться. В этот раз же этого не будет. Ну если только это не будет какой-то там окуклившийся северокорейский режим. Я, честно говоря, не верю в такую возможность. Россия слишком большая и сложная страна, чтобы так вот прямо окуклиться и устроить у себя отдельную, параллельную реальность. Скорее всего, этого не будет. Скорее всего, уже через несколько лет будет достаточно понятно всем, а не только какой-то части общества, что все это было дикостью и преступлением.

С одной стороны это [военные потери] не будет столь массовым, я надеюсь, что все-таки не дойдет до таких масштабов, как тогда,  когда было 20 миллионов только военных потерь. А с другой стороны, это будет отравлено еще вот этим ценностным контекстом: а зачем все это было?

— Как с детьми говорить, чьи отцы ушли на войну, как это объяснять? Как отвечать на вопросы, а может ли папа погибнуть, а когда он вернется?

— Я не знаю, у меня нет ответа на эти вопросы. Нет какого-то правильного варианта, что про это говорить. Что точно не надо, это  не надо табуировать эту тему. Потому что если мы про какую-то тему не говорим и сразу переводим разговоры, сразу говорим ребенку, что тебе не надо это знать, или выдаем ему какую-то стандартную ложь типа «папа в командировке», мы ребенка таким образом оставляем один на один с этим. Мы даем ему понять, что ты с нами эти переживания разделить не можешь, не обращайся за этим, как-нибудь сам разбирайся. Это, мне кажется, неправильно. Вторая крайность это делать ребенка таким контейнером для своих эмоций, сливать на него всё, что переполняет тебя, полностью погружать его во все. Злиться на него или обвинять его, что он играет и радуется, «в то время, как» [идет война]. Вот, мне кажется, в эти крайности важно не впадать. А между ними каждый родитель сам решает. Я думаю, надо детям говорить правду, давая им переживать и принимая и поддерживая их переживания.

«Всем пора прикрутить свои моральные «оценялки»»

— Хотела попросить вас прокомментировать статью, которая вышла в издании «Верстка» и наделала много шума: это монологи женщин, которые сдали своих бывших мужей в военкоматы, сообщили о том, где они находятся, для того чтобы хотя бы таким образом за счёт военных выплат получить алименты, которые мужья им никогда не выплачивали. Некоторые долги доходили до миллионов рублей. И кто-то говорит: боже, во что превратилось наше общество, это аморально. Кто-то, наоборот, поддерживает женщин и говорит, что они имели право. Что вы об этом думаете? 

— Мне кажется, у нас сейчас публика слишком увлечена тем, что все ходят и дают моральные оценки. Как будто бы это какая-то офигительно действенная вещь. Все ходят и думают, кого бы одобрить или, наоборот, осудить. Вот эти вот — как они могли, а вот эти вот — молодцы, вот этих я уважаю, а вот этих не уважаю. Слушайте, ну вот честно: мы имеем дело с огромного масштаба бедой. И вот если бы хотя бы половину этих усилий вы потратили на то, чтобы помочь вот этой женщине, которая, скорее всего, живет у вас за стенкой в подъезде всё это время одна, без всякой помощи как-то справляется, а вам ни разу в голову не пришло ей дверь придержать, когда она с коляской выходила одна из подъезда. А сейчас вы будете ее осуждать или одобрять. Я думаю, что всем пора прикрутить вот эти свои моральные «оценялки» и понять, что вообще сейчас есть гораздо более важные задачи. Понятно, что так [за осуждением] дешево и сердито можно провести вечерок, но надо честно отдавать себе отчет в том, чем мы занимаемся в этот момент.

— По оценкам Forbes 700 тысяч человек после объявления мобилизации покинули страну и отъезды продолжаются. Видите ли вы разницу между первой волной, которая случилась сразу после начала войны, и той, которая происходит сейчас?

— Я не изучала этот вопрос, но так просто вот навскидку по знакомым понятно, что первая волна была более, я бы сказала, окрашена отвращением. Это был такой прыжок отвращения, отпрыгнуть от этого невыносимого, неперевариваемого. Тогда много было жалоб на ухудшившееся зрение — я не могу это видеть, на проблемы с желудочно-кишечным трактом — тошнит, рвет, не могу это переварить, не могу рядом с этим находиться. И поэтому принимались такие очень быстрые решения в первые же дни, куда глаза глядят.

Кто-то попозже потянулся летом, но в этом было именно желание не принадлежать этому, не быть рядом с этим, часто иррациональное. Кто-то потом думал о том, чтобы вернуться, и возвращался, потому что не так все просто. Кто-то обнаружил, что от того, что ты уехал, на самом деле никоим образом твое чувство принадлежности к этому и твое чувство сопричастности никуда не девается, а может, даже усиливается. И никак тебе легче не становится от того, что ты уехал.

А в той, что поднялась после 21 сентября, понятно, было больше паники, потому что это было все быстро, внезапно. Когда  выяснилось, что начинается хаотичная раздача повесток, никто вообще не понимает, подлежит он или не подлежит [мобилизации], и поехали все. В этом было много паники, и я бы даже не сказала, что неоправданной. С одной стороны, люди стояли там четверо суток на переходе, покупали билеты за бешеные деньги, а уже через неделю можно было пройти быстрее и купить билет дешевле. Но кто знает, может, за эту неделю они получили бы повестку? Нет ведь никаких правил, никакой логики, все это носило и носит характер какого-то безумного хаоса.

В первую волну, понятно, больше уезжали люди несемейные, потому что просто так с детьми не снимешься. Летом уезжало больше уже семейных, запланированно, с детьми, кошками, собаками. А сейчас уехало много мужчин, а семьи остались в России. И многие из этих мужчин не имели никакого плана уезжать, они не собирались, не планировали. Они не имеют денег, не имеют никаких запасных аэродромов, ничего. Сейчас они от первого шока отойдут, выдохнут и будут думать, что делать дальше.

«Разрешить себе несколько дней горевания»

— Как себя в ситуации такой скоропостижной эмиграции можно поддержать?

— Прежде всего разрешить себе вот это переживание и потом переживание отходняка. Потому что многие сейчас пишут, что было сначала все на адреналине, они там стояли сутками, не спали, ехали с пересадками, собирали быстро деньги, документы и так далее. А сейчас люди пишут о том, что лежат пластом, причем как те, кто уехал, так и женщины, которые остались, мамы их, жены в России лежат пластом, у них нет сил. Нет сил даже встать поесть, хочется только всё время лежать, спать и плакать. Это нормально. То есть после вот этого адреналинового выброса, когда люди сутками не спали, организм включает режим восстановления.

Поэтому если есть хоть какая-то малейшая возможность сейчас на несколько дней залечь на дно, просто разрешить себе ничего не делать, кроме самого необходимого. Разрешить себе побольше спать, поплакать, погрустить, посидеть в тишине в одиночестве —  это очень хорошо. Разрешить себе вот эти несколько дней горевания. Потому что когда ты уезжаешь в запланированную эмиграцию, у тебя есть время. Ты заканчиваешь дела, приводишь их в порядок, с кем-то прощаешься, встречаешься с друзьями напоследок, с коллегами, с родственниками, устраиваешь своих животных и так далее. А когда ты снимаешься стремительно, ты не успел ничего и вдруг ты оказываешь в другой стране, в другом климате, в другом языке, в другом вообще всём в полной растерянности — и, конечно, это такой сильный стресс.

Поэтому разрешить себе немножко восстановиться несколько дней и, главное, не оставаться одному. К счастью, сейчас молодые люди 30-40 лет гораздо более склонны к нетворкингу, они быстрее объединяются, нет такого, как было раньше у россиян, когда считалось, что хорошо быть там, где нет других русских. Это был плюс как бы к курорту, всем хотелось не иметь дело с соотечественниками. Всегда все удивлялись: как же так, любые эмигранты везде сразу образуют землячество, а наши — нет, наоборот, стараются держаться подальше.

А вот сейчас у молодежи, мне кажется, это не так, у них все нормализовалось, они немедленно начинают знакомиться, образовывать какие-то группы, сообщества, обмениваться информацией, поддерживать друг друга, находить в тех странах и городах, где они оказались, своих старых знакомых, одноклассников и так далее.

И мне кажется, это вот очень хороший процесс. То есть, первое: это дать себе физиологически восстановиться через покой. Второе — это нетворкинг, то есть всячески искать, восстанавливать связи, вспоминать, кто здесь может быть, где, как. Ну и дальше уже планирование совместное с семьей: что дальше с местом проживания, что с работой, с деньгами, со всем прочим.

— Социолог Алексей Левинсон, которого я уже упоминала, комментируя вот этот отъезд массовый и первой, и второй волны, говорил, что ему обидно за державу, потому что уезжает интеллектуальная элита, те, у кого есть ресурсы уехать. Те, кто не боится устраиваться на другом месте, и, по крайней мере, допускают такую возможность. Я помню, что в «Зеленом шатре» у Людмилы Улицкой один из персонажей говорил о репрессиях середины XX века, как о геноциде собственного народа. Нет ли ощущения, что сейчас в каком-то смысле происходит то же самое?

— Вы знаете, сложно сказать. Опять-таки когда мы с такими большими процессами сталкиваемся, мы не можем отдаленные последствия предсказать. Может быть обидно за державу, что они уехали, а может быть, наоборот, не обидно за державу, потому что они уехали и останутся живы и, если будет куда, они вернутся. Это лучше, чем быть перемолоченными бессмысленно чужой артиллерией, да еще и погибнуть участником неправедной войны. Ну то есть это как посмотреть.

Конечно, понятно, что такая вещь, как отъезд в другую страну, это то, что требует ресурсов, и не у всех людей есть такая возможность. И понятно, что легко снимаются и уезжают в первую очередь уже среднестатистически более ресурсные. Под ресурсами я имею ввиду образование, язык, здоровье, какая-никакая финансовая подушка, какие-никакие родственники или знакомые где-то, какой-то вообще опыт выезжания за границу. Представьте себе, сейчас вот есть люди, которые выехали вообще первый раз. То есть, у них в семье не было вообще никогда никакого опыта никуда дальше райцентра ехать.

Фото: Медиазона

 — Да, кто-то рассказывал историю одного парня, у которого в семье даже не было чемодана, потому что семья никогда никуда не путешествовала.

— Я такие же рассказы перед этим слушала от украинских беженцев, когда люди жили в городах и никогда никуда не ездили, жили там, где жили, и там было все и отдых был там же. И вдруг они вынуждены были в каких-то незнакомых странах с незнакомым языком на каких-то поездах куда-то добираться. Понятно, что это гораздо более сильный шок, чем у человека, который путешествовал, ездил в командировки, был там, сям, знает язык, у него там по карманам завалялись какие-нибудь от предыдущих поездок евро, доллары, шекели, лари. И в этом смысле люди в разных ситуациях. Но опять-таки для меня здесь хорошие новости, потому что они сейчас очень хорошо объединяются и есть много готовности помогать друг другу. Особенно тем, кто вот совсем в  растерянности.

«Важно использовать все современные возможности, чтобы не прервать контакт с семьей»

— Как поддерживать отношения на расстоянии, возвращаясь к  тому, что семьи оказались разъединены?

— Ну сейчас что-то облегчено за счет существования связи. И тут самое главное, чтобы человек не оказывался отделенным от семьи и вот даже каких-то, может быть, своих обязанностей, которые возможно выполнять дистанционно. Можно дистанционно оплачивать коммуналку со своих счетов, можно дистанционно записывать ребенка к врачам, можно дистанционно по видео делать с ним уроки. Можно, конечно, по видео поговорить вечером с женой и дать ей возможность тоже выразить свои чувства, пожаловаться. Посочувствовать ей и так далее. А может быть, наоборот, провести хороший вечер, вместе выпив чаю, каждый со своей стороны экрана. Мне кажется, сейчас очень важно использовать все вот эти современные возможности для того, чтобы не прервать контакт.

— Как детям помогать адаптироваться на новом месте?

 —  Это тоже очень большая тема, так коротко не ответишь. Понятно, что разные дети по-разному это переживают. Опять-таки я могу повторить только то, что я говорила, тут важно не впадать в крайности. Одна крайность это отрицать все минусы и делать вид, что все прекрасно, все замечательно, мы на новом месте, вот какая у тебя новая прекрасная школа и так далее. То есть тоже ребенка оставить одного со своим гореванием. Любой переезд — это горевание, как ни крути. Это утрата многого всего, даже если ты хотел этого и даже если ты рад, что тебе это удалось — все равно.

Ну а вторая крайность — это очень сильно все драматизировать и говорить, что все ужасно, что моего ребенка обидят, что он не справится. Обычно это все выражение внутреннего конфликта родителей, потому что сейчас очень много людей, которые в таком внутреннем раздрае — вот мы уехали, правильно ли мы сделали? Если прямая угроза была очевидная, то у тех людей, наверное, нет внутренного раздрая. А у очень многих людей, которые как раз уехали, особенно первыми, в каком-то порыве, вырвали ребенка оттуда, где у него всё было хорошо, всё было налажено, а тут чужой язык, непонятно, что у него будет со школой, он тоскует по бабушке, по собаке — у них есть такой внутренний конфликт. Правильно ли я сделал, не навредил я своему ребёнку как родитель?

И вот этот внутренний конфликт заставляет нас реагировать на жалобы ребенка более остро. Там, где, может быть, можно было бы что-то нормализовать, как-то поддержать и так далее, мы начинаем нервничать, воспринимаем это как обвинение себе. И начинаем либо раскачивать это и драматизировать, либо пытаемся заглушить и даем ребенку понять, чтобы он нам этого не говорил и не расстраивал нас. Вот это ничего хорошего. То есть тут важно именно не раскачивать, но и не обесценивать, не запрещать эти чувства, признавать их. Говорить, что да, мы все сейчас расстроены, это нормально. При этом, конечно, мы сможем жить и на новом месте.

«Осознавать, описывать свои чувства и состояния, делиться этим с другими»

— Наверное, сейчас рано об этом говорить, но хочется закинуть какой-то такой мостик надежды в будущее. Вышла в прошлом году книга Николая Эппле «Неудобное прошлое», в которой он анализирует опыт других обществ переживания социальных травм — война, геноцид. И кажется, что наше общество такую работу не проделало, и об этом тоже сейчас многие говорят, по присвоению себе статусов и жертв, и виновников, и репрессий, и войны. Как вам как психологу кажется, что должно быть сделано российским обществом для того, чтобы в очередной раз мы не оказались на пороге страшной катастрофы?

— Много очень всего, это огромная работа на годы. И то, что можно делать сейчас, это хотя бы сейчас осознавать, описывать свои чувства, свои состояния, делиться этим с другими, искать людей, с которыми вы можете разговаривать откровенно. Пусть это будут там три человека на кухне, но это люди, с которыми вы сможете честно разговаривать. Это может быть ваш психотерапевт, это могут быть ваши друзья, ваши близкие, это может быть ваша страничка в фейсбуке, насколько это может быть безопасно. Это процесс переживания, проговаривания, осмысления происходящего, это то, что закладывает на будущее некий такой залог все-таки благополучия. Потому что хуже всего, когда травма полностью отрицается, не признается, обесценивается. Мы сейчас много говорим о своей боли и, в общем, наверное, хорошо, что мы о ней говорим, называем ее болью и хотя бы не формируем слепую зону в этом месте.

Вторая важная вещь — это чтобы люди вышли из этого с опытом что все-таки им кто-то помогает, что до них есть кому-то дело. Вот то, что сейчас описывают многие россияне, например, которые попали в Казахстан, Узбекистан, Таджикистан — не секрет же, что у нас шовинизм-то цветущий и, наверное, 90 процентов тех, кто сейчас попали в эти республики, так или иначе чувствовали и проявляли неуважение к людям, которые, например, приезжали оттуда в Москву и там кем-то работали — таксистами, строителями и так далее. Сейчас ситуация отзеркалилась, сейчас они оказались там людьми на чужбине без особых прав, с непонятным статусом, без работы, без средств к существованию и так далее. И многие с изумлением пишут, что их встречают поддержкой, помощью, сочувствием, им помогают, не припоминают их хамство шовинистическое, а, наоборот, помогают и поддерживают. И очень важно, чтобы люди тоже этот опыт как-то усваивали, делали какие-то выводы, становились лучше в результате этого. Потому что это тот опыт, который заставляет нас отказываться от каких-то искажающих ограничивающих идей.

И то же самое — помощь согражданам. Почему я говорила, что нужно перестать носиться со своими моральными оценками и выяснением, кто тут прав, кто виноват, кто хуже, кто лучше, а вообще заняться вопросом единственным, имеющим смысл: что я могу сделать и чем я могу помочь другим? Или же я могу обратиться за помощью, если мне нехорошо. Потому что вот этот опыт взаимопомощи — это то, на что мы сможем опереться потом. У нас могут быть разные взгляды на происходящие, у нас могут быть разные какие-то установки, разный жизненный багаж и так далее. Но если один человек помогал другому, это в каком смысле слова незабываемо, неотменяемо. Это какие-то нити, которые образуют, собственно говоря, общество, образуют некое единство. Это нити, на которые потом можно будет опереться, на этот опыт взаимопомощи.

Почему люди идут [на фронт], даже не пытаясь сопротивляться? Потому что они не верят, что им кто-то поможет. Если у них появляется опыт, когда им кто-то помогает, говорит — спокойно, сейчас я объясню, что делать, сейчас я буду тебя сопровождать, я буду с тобой, я буду рядом — то это меняет человека, это меняет его картину мира. Меняет в каком-то смысле слова тоже необратимо. Есть необратимые изменения в плохую сторону, а есть необратимые изменения в хорошую сторону. Это то, что потом может стать основой других поступков, других выборов. 

Поэтому мне кажется, что то, что мы можем сейчас делать для будущего — это вот помогать и разделять этот опыт между собой. Потому что это образует ту совместность, которую только и можно противопоставить вот этому левиафану. Потому что в одиночку с ним ничего нельзя сделать. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
В России госкомпании собирают мобилизованных на фронт