Фото: Марк Солонин / Facebook

Марк Солонин: «Украинской армии не обязательно идти до Красной площади»

Независимый историк Марк Солонин в эфире программы «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, почему Путин решил начать войну, об угрозах путинскому режиму сейчас, о том, поможет ли Путину мобилизация, к чему приведет поражение России на поле боя и есть ли у Украины «грязная бомба».

 —  Вы теперь киевлянин и на старте я задам вам вопрос: а вы остаетесь российским историком? Такая географическая или национальная привязка в случае истории вообще уместна?

 — Я действительно уже без малого четыре года как живу в Украине, это не было связано ни с какими принципиальными выборами, это были просто определенные семейные обстоятельства. Я прижился здесь и, пребывая здесь, и будучи свидетелем, а иногда и участником полемики — а в украинском обществе, в отличие от нынешней России, полемика бывает — я уже давно выработал четкую, абсолютно твердую позицию: не бывает никаких русских, украинских писателей, немецких писателей. Двадцать первый век, понимаете? Мигель Анхель Астуриас какой писатель? Гватемальский? Ну это смешно, он мировой писатель, лауреат Нобелевской премии. Поэтому я имею нахальство считать себя историком. То, что я независимый историк это безусловно, а национальные привязки в XXI веке, по-моему, уже потеряли всякий смысл. Но работаю на русском языке.

«Путин действовал абсолютно рационально»

 —  Я вот рассуждаю по поводу 22 июня 1941 года и понимаю, что определенная рациональность в действиях Сталина и в том, что он на некоторое время скрылся у себя на даче, присутствовала. Если абстрагироваться от эмоций, вы пытаетесь для себя как-то реконструировать сегодняшнюю путинскую рациональность? Зачем это все? В его действиях присутствуют рациональные мотивы?

— Это вопрос, над которым у меня было очень много времени подумать и очень много желания подумать. Ну, не только у меня, у многих, кто 24 февраля проснулся от странных звуков за окном  — я никогда не слышал, чтобы так дергались стекла. Было много времени подумать и я пришел к выводу — это мой субъективный вывод, может быть, он ошибочный, — что Путин действовал абсолютно рационально. Я имею в виду 24 февраля.

Он действовал рационально, хотя многим в то утро, включая меня, показалось, что он действует, как психопат. Нет, он действовал вполне рационально, постольку поскольку подобный шанс выпадает с точки зрения его, с точки зрения реализации его преступных целей [редко]. Ну а цель-то в общем-то одна, я думаю, у всех диктаторов одна и та же — доминирование. Для чего Гитлер устроил это все? Доминирование, огромное желание показать, что я здесь самый главный, в этой стране, на этом континенте, на этой планете самый главный — я. Я здесь самый главный, я здесь альфа-самец.

Вот с точки зрения реализации этих преступных путинских планов шанс был уникальный. Здесь уже я высказываю сугубо мое мнение, оно многим не нравится. Уникальность заключалась в том, что в столице самой главной страны мира, то есть в Вашингтоне, имеется президент, который дал ему гарантии, что не будет мешать. Это колоссально, такого 100 лет надо ждать. И, с другой стороны, у Путина были все основания ожидать, что пятая колонна внутри Украины, пятая колонна, которую они готовили годами, вкачивали гигантские деньги, что эта пятая колонна поддержит агрессию.

И то и другое случилось. Я прекрасно помню вечер 24 февраля, вечер уже, когда в Вашингтоне было два часа дня. Президент Байден выступал с обращением, которое видел миллиард человек, и сказал, что мы не пошлем ни одного солдата и мы будем защищать каждый дюйм территории НАТО. Этот тезис был повторен пять раз в ситуации, когда объектом агрессии стала страна, которая не является членом НАТО. И пообещал гуманитарную помощь украинским беженцам. Все понятно. Ну, а действия пятой колонны тоже были очень отчетливо видны в первые несколько дней войны.

Но дальше просто оказалось, что Путин не все знает. Он не оценил реакцию украинского народа, не оценил возможную реакцию американского народа. Те, кто читал мои книжки, знают, что я бесконечно далек от всякого пафоса. Я не люблю пафос, я в редчайших случаях употребляю слово «народ», но в данном случае это так. Оказалось, что есть украинский народ, который просто записался в самооборону или, никуда не записываясь, достал с чердака что-то стреляющее и их остановили в 18-12 километрах от Киева. И оказалось, что есть американский народ, который начал давить на своих законодателей, представителей, конгрессменов, те стали давить на администрацию и в результате мы пришли в сегодняшний день. Сегодня, я уже не помню, 240-й или какой день взятия Киева за три дня.

То есть, не все Путин рассчитал. Но изначально его действия были, я думаю, абсолютно разумные, он имел определенное основание надеяться, что въедет в Киев на белом коне или на своем знаменитом танке «Армата».

Владимир Путин с военным руководством на полигоне в Рязанской области, 2022 г.
Фото: Министерство обороны Российской Федерации / Vadim Savitsky

— Но в русском народе Путин не просчитался, он ошибся лишь в украинском и американском.

— К сожалению, вы правы, да.

«Украинская армия — это всего лишь острие копья»

— Хочу прояснить еще один момент. Почему позиция, что эта война должна завершиться на поле сражения, на мой взгляд, не находит достаточной критики? Я понимаю: Украина отстаивает свою территорию, свою землю. Но может ли Украина остановить Путина в глобальном смысле? Путин — это не только войска на территории Украины, но еще и 17 миллионов квадратных километров по ту сторону границы со 145 миллионами человек. Может ли эта война в принципе прекратиться, даже если мы допускаем, что украинцы выдавливают войска агрессора за пределы своей страны?

— Квадратные километры территории не меняют ничего. Километры не сопротивляются, ничего не делают. Не очень далеко от Украины есть страна Чехия, ну, тогда она была частью Австро-Венгрии. Чешский легион в 1918 году, как мы все знаем, 35 примерно тысяч человек, взял под свой контроль гигантскую территорию от Пензы через Самару, Омск и туда дальше до Сибири. Горсть людей. Территории не сопротивляются. Это первое.

Далее. Зимой 1939-40 года крохотная горсть людей под названием Финляндия, население Финляндии было тогда меньше 4 миллионов, сопротивлялась 170-миллионной стране предельно милитаризованной, и мы знаем результат — красное знамя над Хельсинки не появилось. Это, так сказать, параллели исторические.

Понимаете в чем дело, численность ничего не решает. Тем более, что разница в численности населения, численности армии между Украиной и Россией не такая гигантская, как между Финляндией и Советским Союзом, это, в общем-то цифры одного порядка. Но дело даже не в том. Совершенно очевидно, что в отличие от 1940 года, когда Финляндию практически оставили наедине со сталинским монстром, там немножечко прислали немножечко пострелять, сейчас ситуация абсолютно другая. Сформировалась, безусловно сформировалась коалиция международная, которая оказывает самую разнообразную помощь и поддержку Украине. Из этого бесчисленного количества цифр я просто обратил внимание на одну: только Америка поставила снарядов к 155-миллиметровому калибру, это пушки-гаубицы, как их сейчас называют, порядка 900 тысяч. Ну, для округления, миллион. Что-то эта цифра мне стала  напоминать. Я посмотрел: да, это примерно такой был расход снарядов 152-го, аналогичного калибра в 1941 году за шесть месяцев грандиозной войны на фронте от Северного моря до Одессы, где воевали миллионные армии.

Украинские военнослужащие ведут огонь из 155 мм британо-американской гаубицы М777, 2022 г.
Фото: Оперативное командование «Запад» Вооруженных Сил Украины

То есть поступает сюда совсем не мало. Хотя, да, я на своем YouTube-канале уже, наверное, задолбал зрителей, сотни раз повторяя, что поставляют очень мало. Действительно, смотря с чем сравнивать. В Америке военный бюджет 800 миллиардов в год, а в этом году поставлено на сей момент вооружения примерно на 9 миллиардов. Один процент от текущих расходов. Не говоря уже про накопленное военное имущество.

В этом масштабе — да, Америка может и должна поставлять больше, больше и больше. Но, с другой стороны, сейчас уже приехало совсем немало, Украина воюет не одна. Украина, это несколько неуместное сравнение, но сейчас является острием копья. Украинская армия — это всего лишь острие копья, а у него еще есть большущее древко. Поэтому я не вижу ничего неправдоподобного, иррационального в предположении, что российская армия будет разгромлена здесь, на этой территории, в этих сражениях, и вынуждена будет покинуть оккупируемую ею сейчас территорию. Не вижу в этом ничего неправдоподобного.

«Человек, который строит для себя аква-дискотеку, не собирается устраивать никаких армагеддонов»

 — Но согласитесь, что не появление триколора над Киевом и победа над Россией — это разные вещи. Как возможна победа над ядерной державой? Я читаю в новостной ленте: в России проходят испытания новой стратегической атомной подводной лодки «Генералиссимус Суворов». Это второй серийный ракетоносец проекта «Борей-А», подлодки проекта оснащены межконтинентальными баллистическими ракетами «Булава». Вот против этой «Булавы» — что?

— Ну эту «Булаву», насколько я помню, несколько раз уже кидали, но что-то она никуда не прилетала. Но дело не в «Булаве».

Смотрите, когда в феврале 1917 года рухнула и рассыпалась в прах за четыре или примерно за пять дней российская монархия, немецкий флаг, австрийский флаг ведь в Москве тоже не появился. И, вообще говоря, ничего такого особенного и не происходило с точки зрения линии фронта. Линия фронта не была около Москвы или около Петрограда, как он тогда назывался, однако все рухнуло и рассыпалась.

То есть военное поражение не раз, и не два, и не три очень плохо сказывалось на авторитарных режимах. Из свеженьких примеров это фолклендская война, по-моему 1982 год. Аргентинская военная хунта, у которой все было хорошо, они подавили жесточайшим террором всякую оппозицию, решила, что хочет повоевать и ей еще нужно захватить эти Фолклендские Мальвинские острова. Получили люлей от английского флота и в результате хунта развалилась.

Я думаю — и не только я, а и все, кто что-то думает, и пишет, и высказывает какие-то аналитические выводы — что военное поражение скажется на путинском режиме очень-очень сильно и очень для этого режима печально. Поэтому для того, чтобы этот режим с этими персонами вынужден был уйти от власти, совсем не обязательно украинской армии идти прямо-таки до Красной площади. Я думаю, что изгнание оккупантов за пределы международно признанных границ Украины произведет необходимое воздействие и на российскую публику, и на российское население, и на так называемые элиты, то есть сборище элитного скота. Эффект, конечно, будет.

А что касается бесконечной спекуляции на атомную тему… Все что мы с вами знаем про биографию Владимира Владимировича, про его пристрастия, дворцы, бассейн и хоккей — он совершенно не производит ни на кого, включая меня, впечатления фанатика идеи. Этакого, знаете ли, аятоллы Хомейни и Че Гевары в одном флаконе, который готов погибнуть ради каких-то идей. Нет, человек, который строит для себя аква-дискотеку, не собирается устраивать никаких армагеддонов. Он хочет господствовать, доминировать или, как минимум, жить в исключительно высоком комфорте.

То есть, если говорить о какой-то хоть более-менее понятно осязаемой схеме, то я как-то последнее время, прогуливаясь на досуге, все чаще вспоминаю Нурсултана Назарбаева. Ведь какой был большой человек! Абсолютный начальник, просто отец нации, елбасы — и исчез! Где сейчас Назарбаев? Никто не знает, где сейчас Назарбаев. Почему бы Владимиру Владимировичу, который гораздо меньше, чем Назарбаев, гораздо меньше он правил, гораздо меньший номенклатурный вес у него был в 90 году, один — член Политбюро, а другой, простите, майор КГБ, — почему бы Владимиру Владимировичу не пойти по стопам Нурсултана Назарбаева? Вполне может и сходить.

 — Возникает образ XX съезда КПК и Ху Цзиньтао, человек, 12 лет назад называвшийся одной из самых влиятельных фигур мира, выводится под ручки.

— Под ручки вывели и ничего не произошло, хороший пример, полностью с вами согласен.

— Вы про фолклендскую войну вспомнили, тут Россия расширила печень недружественных стран, а туда многие британские территории оказались включены, например, Британские Арктические территории, острова Святой Елены и те самые Фолкленды. На мировые элиты это производит неизгладимое впечатление?

— Безусловно, особенно остров Святой Елены, на который, как мы знаем, был сослан Наполеон — вот, кстати, еще одно место, где Путин может в полном комфорте привести остаток своих дней. Ну я представляю, как рыдают сейчас в Англии, услышав про то, что Путин обиделся на Фолклендские острова.

«Вопрос только в том, сколько еще людей сможет убить Путин»

— Как вы видите дальнейшее развитие нынешней ситуации? Потому что начинается ноябрь и впереди долгая зима, генерал Мороз и генерал Тепло начинают бороться, удары наносятся по инфраструктурным объектам и это немаловажный фактор.

 — Я живу в Киеве. С начала войны я ни на минуту не покидал территорию Украины. Все эти удары по инфраструктурным объектам происходят на моих глазах. Почтеннейшая публика видит, что я выбрит, вымыт и рубашка у меня явно поглажена. Все работает, свет работает, вот то изображение, которое вы сейчас видите, оно же не случайно такое хорошее, у меня работают софиты. Вот и все эти удары по инфраструктурным объектам.

Лондон в огне после германской бомбардировки, 1940 г.
Фото: Lieutenant H A Mason / Imperial War Museum

Простите за рекламу, у меня на канале была передача, где я просто проводил сравнение интенсивности воздушных ударов по Англии, которые гитлеровская авиация наносила во время знаменитой битвы за Британию, это осень сорокового года, с тем, что происходит сейчас. Это разница на два порядка. И с такой интенсивностью немцы бомбили Британию 65 дней и ночей подряд. Все, что мы видим и реально наблюдаем — у Путина нету ресурса даже на то, чтобы поддерживать ту в сто раз меньшую интенсивность, которую они было 10 октября начали.

Я понимаю, что такой залихватский тон не понравится людям, у которых что-то разрушилась, у кого, не дай бог, погибли близкие, потому что погибали каждый день люди, но при этом надо понимать масштаб происходящего. Никакого ресурса на сопоставимое хотя бы с тем, что делали и чего достигли немцы в сороковом году, у Путина нет. Поэтому вопрос только в том, и этот тезис многократно здесь повторяется, он разделяется здесь большей частью, как мне представляется, политически активного населения, что вопрос только в том, сколько еще людей сможет убить Путин. Но переломить ход этой войны у него ресурса нету.

Ответ на вопрос, сколько людей они еще смогут убить, зависит от позиции Запада, который сейчас мог бы выступать и приближается к тому, чтобы выступать в роли арсенала. Во Вторую мировую войну был такой известный лозунг, слоган, что Соединенные Штаты это арсенал демократии. Вот чем больше и активнее Запад будет выступать в этом качестве арсенала украинской армии, тем меньше людей, украинцев путинская армия сможет убить. Но я не вижу никакого ресурса для того, чтобы радикально переломить ситуацию.

«Россия вынуждена побираться у Персии»

— А что касается арсенала, имеющегося в распоряжении у Путина, количество этих ракет, во всяком случае доставшихся в наследство от Советского Союза, представлялось прежде неисчислимым. Вот подтвердите или опровергните этот тезис  —  иссякают ресурсы или что? 

— Что подтверждать, если в России с этими путинскими «аналоговнетными» вундервафами, которые он показывал в своих мультиках, дело дошло до того, что они сейчас выпрашивают летающие вот эти мотоциклы, беспилотники, иранские шахеды? То есть Россия, у которой якобы были какие-то «аналоговнетные»  чудо-ракеты, сейчас вынуждена побираться у Персии. При всем моем уважении к глубокой, многотысячелетней истории Персии, это страна не самого высокого развития была 30 лет назад, а потом Исламская революция накрыла ее, отрезала от цивилизации и она еще оказалась под санкциями. По-моему, не надо больше никаких подтверждений и объяснений того, что происходит в путинских арсеналах. Интенсивность использования высокоточного оружия явно снижается. Драгоценных баллистических «искандеров» — это лучшее, что у них было —  уже по многочисленным оценкам они израсходовали порядка 80-85 процентов всего арсенала.

Ну и потом понятно, что Путин ни на одну минуту не верит в существование агрессивного блока НАТО. Это понятно. Если бы он в это верил, он бы сейчас воевал с Финляндией и Швецией, а вовсе не с Украиной, потому что Украина еще совсем не в НАТО, ее даже никто не обещает туда принять, а Финляндия и Швеция уже в НАТО благодаря его мудрой политике. Но воюет он вовсе не там. То есть, конечно, агрессивного НАТО нет, но есть Китай, есть, кстати говоря, тот же самый замечательный персидский друг с исламским режимом, есть талибы, между прочим, есть Средняя Азия, которая может рухнуть под ударами талибов в любой момент, поэтому в такой ситуации израсходовать на локальную по сути дела, в масштабе России, локальную войну с Украиной сто процентов [вооружений] — это немыслимо. Поэтому то, что они уже сейчас ухитрились израсходовать где-то 50, где-то 60, по каким-то позициям 80 процентов накопленного запаса высокоточного оружия — это уже безумное поведение.

Ну и что мы друг другу рассказываем, мы что, не жили там? Ну да, я четыре года назад уехал, но до этого я довольно много там прожил, я прожил в Самаре, ракетно-авиационной, космической столице страны. Я прекрасно помню эти заводы разрушенные с выбитыми стеклами, потом эти заводы сносили бульдозерами, потом на месте этих заводов вырастали торговые центры, которые покрыли все Самару. Был подшипниковый завод, который делал уникальные подшипники, сейчас там бесконечное нагромождение магазинов и офисов и то же самое происходило со всеми прочими. Поэтому не надо мне ничего рассказывать про неисчерпаемые путинские арсеналы.

«Нельзя патрициям вооружать плебеев»

— Есть арсеналы, для которых не нужны заводы, это человеческий ресурс. Вот если сопоставлять опыт украинской мобилизации и мобилизации, которая была названа в России частичной и которую так победоносно на днях якобы свернули. Какие выводы из опыта этой мобилизации мы можем сделать?

— Вы нашли лучшего собеседника для этой цели. Я замучился уже и исписал огромное количество бумаги, и замучал, наверное, своих читателей, описывая историю лета 1941 года. Когда чуть меньше пяти миллионов была армия на момент 22 июня. До конца июня, с 23 по 30 июня, мобилизовали еще пять миллионов человек, а всего до конца 1941 года мобилизовали много людей, сколько — никто не знает. Мобилизационное управление Генштаба не знало и путалось в своих справках — то ли 12, то ли 14 миллионов. И что? Пять с половиной миллионов в плену, самое малое полтора-два миллиона дезертиров и так далее.

Людская масса ничего не меняет, не решала даже тогда, в середине XX века. А в войне XXI века людской массой воевать — это просто немыслимо. Это немыслимо, «хаймарсу» совершенно все равно, сколько людей в том месте, куда он прилетел. И, к тому же, все-таки в 1941 году, при всех преступлениях сталинского режима, все-таки был внешний враг, который пришел на нашу землю. Русские люди не просили, чтобы пришли эти люди, которые разговаривают на каком-то другом языке. Здесь был фактор мотивации, мы защищаем наш дом. «Если дорог тебе твой дом», — писал Симонов. А за что надо воевать мобилизованному русскому человеку у Бахмута в Украине — совершенно непонятно.

Мобилизованные резервисты во время церемонии отправки в войска в Крыму, 2022 г.
Фото: Wikimedia

Поэтому о какой-либо мотивации говорить не приходится. Все это мы видели. Они, по их заявлению, собрали 300 тысяч человек. Есть другие оценки, которые дает украинская разведка, они несколько меньше, но суть даже не в этом. Насколько мне известно, даже по информации погранслужбы 700 тысяч немедленно покинули страну. Поэтому мобилизация немотивированных людей в лучшем случае ничего хорошего Путину не даст. А мы еще не знаем, как оно все будет разворачиваться дальше.

Я об этом уже несколько раз говорил, что нельзя, не надо патрициям вооружать плебеев. Если вы себя назначили патрициями, я имею в виду Путина и его банду, то вот, на свои деньги нанимайте наемников, мотивируйте деньгами, это все нормально. Но не надо дергать людей, которым вы обещали стабильность. Конституция путинской России — это стабильность в обмена на свободу. Вы отказываетесь от всяких политических прав, а мы вам обеспечим стабильность. А вот после этого устроить войну, да еще и предлагать этим обманутым людям автомат Калашникова — это не самое разумное действие. Два представителя Таджикистана или кто там, которые перестреляли своих сослуживцев на полигоне, это такой маленький, но, я думаю, очень интересный звоночек, который надо внимательно послушать. Нельзя давать автоматы людям, которых вы сначала ограбили, потом обманули, а потом еще и унизили.

 — Согласитесь что патриции столкнулись с некоторой выявленной проблемой в ходе этой мобилизации. Вот вы привели пример 1941 года, когда под ружье за короткий период времени удалось поставить огромное число людей, а здесь 300 тысяч плюс-минус. Опыт этой частичной мобилизации российской показал, что аппарат мобилизации функционирует, как раздолбанная машина.

— Я еще раз повторяю, меня уже четыре года, слава богу, нет в России, я не мог это наблюдать лично. Хотя, конечно, продолжаю общаться со своими друзьями. Но я зато бесконечно читаю, много на это трачу времени, пророссийские паблики, вот всех этих замечательных ребят. И я по их интонации, не только по тому, что они пишут, а по их интонации вижу, как происходит мобилизация.

Ну что мы, не понимаем, чем занимался военкомат в России? Чего мы ведем умные беседы? Военкомат в России был местом для сбора взяток. Они собирали взятки с населения, потом на каком-то следующем этаже чиновничьей иерархии их отжимали, как губку, потоки сливались в какие-то другие карманны и шли дальше, «вверх и в темноту уходит нить». Вот чем занимался российский военкомат последние 30 лет. Ну как вы думаете, могут ли они что-то сейчас эффективное провести кроме эффективного сбора взяток? А от них потребовали провести что-то другое. Чудес не бывает. 

«Главную угрозу для путинского режима сейчас представляет не украинская армия»

— Военные корреспонденты и ребята из z-пабликов, о которых вы упомянули, помимо телевизионного ресурса активно используют ресурс Telegram и накануне вдруг мелькает новость о том, что Роскомнадзор блокирует сервис коротких ссылок телеграма, но быстро отыгрывает назад. На ваш взгляд, они открыли ящик Пандоры, потому что предоставили этот инструмент в руки своей гвардии и блокировать его теперь не в состоянии? Вот что это было с блокировкой?

 —  Это, как бы сказать красиво, острие шила выглянуло из мешка. Вот на мгновение высунулось и спряталось. А шило, которое может оказаться именно в том месте, о котором вы все подумали, шило заключается в том, что, заигрывая с так называемой патриотической имперской общественностью, Путин и коллективный Путин играют с огнем. Потому что эта общественность, в отличие от либеральной общественности, эта общественность себя чувствовала очень уверенно. Я имею в виду вот этих вот имперцев. Они чувствовали, что они в законе, они в своем праве, с ними заигрывали, им давали деньги, а теперь им уже разрешили формировать, набирать какие-то непонятно кому подчиняющиеся вооруженные формирования.

Вообще происходит что-то немыслимое: авторитарный режим, фактически уже тоталитарный режим позволяет на своей территории создавать параллельные армии. Потому что пригожинская армия уже вообще непонятно кому подчиняется, кроме Пригожина, и Гиркин-Стрелков какие-то там собирает легионы, непонятно кому подчиненные, я уже не говорю про Рамзана Ахматовича, который вообще, если не царь и Бог, то воинский начальник. И это все очень опасные игры.

Если, опять же, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, к вопросу о том, как и что может произойти с путинским режимом, то, пожалуй, главную угрозу для него сейчас представляет, к сожалению, не украинская армия, которая с развернутыми знаменами дойдет до Москвы, это едва ли. А вот эти все вооружившиеся и потихонечку выходящие из-под контроля вооруженные структуры — вот это очень даже интересно. Пока мы видим только немножечко острие шильца, которое начинает иногда показываться.

Чеченские силовики в Грозном, 2022 г.
Фото: AP Photo / Scanpix / LETA

«Тут нужен психиатр очень высокой квалификации»

— А вот эта речь на Валдае — вы как историк, можете ее оценить? Она на аудиторию этой имперской патриотически настроенной публики подействует или там тоже умеют отделять зерна от плевел, на ваш взгляд?

— Ну, во-первых, историк для анализа этого выступления совершенно не к делу, тут нужны специалисты другого профиля. Тут нужны инженеры человеческих душ, потому что это, конечно же, чистый Оруэлл. Ну это не я первый заметил, много было в комментариях, что это совершенный Оруэлл, правда это ложь, ложь это правда, мир это война, война это мир.

То есть то, что он там нес, это тема для других специалистов. Специалистов на тему, может ли человек быть, как ящерица хамелеон. Вот есть ящерица хамелеон, ей природно присуще менять цвет кожи в зависимости от угрозы, от того, в какой местности она находится. Может ли человеческое существо в течение своей жизни верить во взаимоисключающие концепции, картины мира и произносить это с такой уверенностью? То есть это уже психология. Может быть, это уже психиатрия, может быть, социальная психология, но все это, на мой взгляд, просто не заслуживает обсуждения.

Этот человек когда-то боролся за мир во всем мире, когда был в КГБ, потом защищал мирный труд советских людей, строителей коммунизма, потом был помощником Собчака и был за перестройку и гласность, потом, став президентом, он говорил,  что мы должны вступить в НАТО, выступал за западные ценности, представьте себе, за единую Европу от Лиссабона до Владивостока. Поэтому вопрос о том, во что верит этот человек, способен решить только психиатр очень высокой квалификации. А мне как независимому историку там делать нечего.

«Вероятность того, что Украина разрабатывает «грязную бомбу», равна нулю»

 —  Ну я не только с вами как с независимым историком говорю, но и как с практикующим инженером и инженером по образованию, авиационным конструктором. Вы упомянули про свои обзоры на YouTube и один из недавних был посвящен этому информационному разгону, идущему из России, касательно грязной бомбы. Провокацию готовят в Киеве, как утверждают в Москве. А из чего провокацию строить, это вообще теоретически возможно? 

— С этой грязной бомбой очень грязная информационная история, в которую я влип. Понимаете в чем дело, очень интересно, как я в нее влип. Все понимают по-своему. То есть вот есть слово «петух». Если вы общаетесь со специалистом по сельскому хозяйству, животноводству, под петухом он принимает самца курицы. А в определенных кругах, от которых я, слава богу, очень далек, слово «петух» имеет совершенно другое значение и очень обидное.

Так вот, действительно мне интересна история развития ядерного оружия, техника, физика этого дела. У меня на канале действительно такой сериал большой, посвященный развитию ядерного оружия, поэтому мне, естественно, под словами «грязная бомба» понимается то, что вот в этих кругах, вот в этом контексте понимается под грязной бомбой. То есть ядерное взрывное устройство, заряд деления очень низкой интенсивности, то есть с очень малым временем удержания и, соответственно, с очень малой эффективностью использования заряда. В результате вместо очень сильного взрыва происходит слабенький взрыв, то есть с эквивалентом в десятки тонн или сотни тонн тротила. Вот такой слабенький для ядерного устройства взрыв разбрасывает радиоактивные осколки деления и заражает значительную местность.

А оказывается, я реально об этом как-то не задумывался, что есть другое понимание термина «грязная бомба»: это ведро с радиоактивными отходами, куда засовывается толовая шашка, взрывается, и все это безобразие разлетается в радиусе нескольких десятков метров, а не километров. Ну что вообще уже лишено всякого военного смысла. Если у вас есть толовая тротиловая шашка, обычно ее террористы по-другому используют,  не хочу даже это обсуждать. Но обкладывать ее вот этим радиоактивным дерьмом, чтобы заразить территорию, как сказал вот этот российский генерал-лейтенант химической защиты, что такая страшная бомба заразит тысячи квадратных метров… Ну, товарищи дорогие, тысяча квадратных метров — это 10 соток. Это обычный огород. Ну а тысячи — это несколько огородов. Для того, чтобы загадить несколько огородов, городить какую-то грязную бомбу совершенно бессмысленно. 

Что касается создания грязной бомбы в более привычном мне понимании, то есть крайне неэффективный и плохо сделанный ядерный заряд деления — я уж не буду обсуждать вопрос о наличии таких намерений у украинского руководства. Не мое дело обсуждать, но я абсолютно убежден в том, что для этого нету возможностей. Понимаете, даже грязную бомбу сделать — это серьезно. Это надо иметь делящиеся материалы, это надо иметь серьезные научные знания, это надо обязательно где-то испытывать. Оно так все не получается сходу при первом включении. Поэтому вероятность того, что Украина сейчас это разрабатывает, она просто равна абсолютному нулю.

А для чего была поднята эта шумиха, вот это вопрос, для меня оставшийся загадкой. Ну, возможно, это очередное проявление вот такой нарастающей иррациональности, бредовости того, что они вообще несут. Но они вообще постоянно что-то несут. Слушайте, после того, как министр иностранных дел, вроде бы, в трезвом состоянии на вторую неделю войны сказал, что мы ни на кого не нападали, и это запротоколировано, это записано, интернет помнит. «Мы ни на кого не нападали», — сказал Лавров через две недели после 24 февраля. После этого обсуждать, что вообще они несут, это, еще раз повторяю, надо к профессионалам.

«Агрессор не должен получать подарков»

— Отвечая на вопрос, зачем несут: для того, чтобы появилась эта теоретическая возможность сделать ряд значимых звонков, чтобы спустя два дня после этого Лавров сказал о возможности переговоров, чтобы Песков сказал, что если будут учтены наши озабоченности, то вот эта карта переговорного процесса, но не с Киевом, а с Вашингтоном и Байденом, лежит на нашем столе. Не так ли?

 —  Не так ли, потому что с маниакальным упорством дятла, который стучит по сосне, полководец Шойгу обзванивал, как мы помним, всех министров западных. Западные просто послали и на следующий день было совместное заявление министров обороны, по-моему, Великобритании и еще двух стран, боюсь ошибиться, в котором они сказали, что эти разговоры о грязной украинской бомбе это бред, которым пытается Россия в очередной раз оправдать свои действия. Потом они начали звонить в Пекин и в Дели с тем же результатом. Поэтому нет, тут уже непонятно на кого они работают. Если на внутреннюю аудиторию, буквально зомбированную, аудиторию, которая их еще слушает, она, по-моему, не нуждается ни в каких аргументах и доказательствах.

Что касается переговоров, просто отвечая на ваш вопрос: кто же против? Но пока, я рядовой человек, у меня нет никаких инсайдов, но, насколько мне известно, пока еще ни разу российская сторона не обозначила свою готовность вывести войска за линию 24 февраля, что, на мой взгляд, является абсолютно очевидным минимальным условием начала переговоров. Потому что агрессия не должна поощряться, агрессор не должен получать подарков. Поэтому сначала мы выводим войска на линию хотя бы 24 февраля, а после этого становится возможным обсуждение других политических вопросов во всяком большом спектре. Но пока что, насколько мне известно, никогда из Москвы подобных сигналов не поступало.

«Чем больше летаем, тем больше падаем»

— Вот вы говорите, что вам эти физические, технологические аспекты крайне важны и интересны. Ейск и Иркутск, самолеты падают на жилые дома. Понятно: война и самолеты падают. Но здесь есть какая-то тенденция и то, на что ваше внимание заострено в большей степени?

Падение военного самолета в г. Ейск (Краснодарский край), 2022 г.
Фото: соцсети

— Тенденция давно известна авиации и даже сформулирована такая поговорка, что чем больше летаем, тем больше падаем. Когда повышается интенсивность использования авиации, нарастает число авиационных происшествий, аварий и катастроф, это просто общемировая тенденция. Это было очень четко видно во время Второй мировой войны, аварийность была чудовищная. Каждый 12-й мессершмитт — немецкий, а то все думают, что только у нас что-то ломалось — был разбит при посадке, не считая других аварий и отказов. Не обязательно, что был разбит вдребезги, но авария с ним случилась.

Сейчас стали летать гораздо больше в связи с войной, это, конечно, и нагрузка на обслуживающий персонал, нагрузка на летный персонал, поэтому аварий становится больше. Это общемировая такая вещь. Но что касается конкретной иркутской ситуации, что летчики потеряли сознание в полете, это очень странное событие. Но опять же для его обсуждения надо говорить не с инженером, а, скорее всего, или с медиками или с разведчиками и контрразведчиками. Что там произошло, с чего это вдруг молодые здоровые мужчины, одновременно двое… ну с одним человеком может случиться сердечный приступ, бывает. Крайне редко, учитывая, что это летчик и его осматривают перед каждым вылетом, но бывает. Но чтобы два человека?! Одновременно сердечных приступов не бывает, что-то произошло что на них воздействовало. Но это не технические разговоры, а или по линии спецслужб или медицины.

— Система кислородного обеспечения вышла из строя, такая версия в том числе выдвигалась.

— Ну значит кто-то в ней винтик какой-то отвинчивал. С чего это она взяла и вышла из строя? Самолет же не экспериментальный, это сто лет назад испытывался первый в мире самолет, который летает в стратосферу, вот там все что угодно могло отказать. Серийный самолет, отработанный от и до. Почему это вдруг у нового, свежего, с завода отказывает кислородное оборудование? Опять же, отказывает оборудование, но они же не были, как я понимаю, на 12 километрах. Ну стал человек задыхаться, снизили высоту полета и благополучно подышали окружающим воздухом. Что-то непонятное.

«Работы у историков будущего будет много»

 — История с атакой ВСУ на Черноморский флот при помощи  надводных или подводных дронов, я, если честно, в этой истории так для себя и не смог разобраться, за исключением того, что, видимо, зримых таких очевидных последствий, которые можно было бы предъявить Киеву, нет. Что это было?

— Если мы хотим обсудить военно-технические подробности это, к сожалению, не ко мне, я все-таки по тому, что летает, а не по тому, что в погруженном состоянии плавает. Из того, что мы все видели, то, что сейчас таким красивым словом называется, морской полупогруженный беспилотник-камикадзе, это то, что всю жизнь называли словом «торпеда». Только торпеда, которая плывет на большее расстояние, чем плавала традиционная торпеда. У нее еще самое главное, есть видеокамеры, благодаря которым мы все видели эти, конечно же, радующее исключительно мое сердце сцены того, как она приближается к российскому кораблю и потом изображение исчезает. Нормально, как. Ну если вы решили плюнуть против ветра, то не удивляйтесь.

Если коллективный Путин решил бросить вызов Западу, значит ему теперь придется иметь дело не только с энтузиастами, которые 24 февраля здесь в Украине с чердака доставали охотничьи ружья и стреляли по колоннам российских танков из ружья. А теперь придется иметь дело и со всей военно-технической мощью того самого Запада, на который Путин сейчас так сильно обижается. Так что скоро еще не такое прилетит и приплывет. Происходит все, что должно было произойти. Только оно по хорошему должно было произойти на вторую неделю после начала войны, ну происходит на восьмом месяце. Все нормально.

 — Я смотрел ваш последний обзор в связи с 20-летием теракта на Дубровке и там прозвучала фраза, что должны были пройти эти 20 лет, чтобы мы могли об этом говорить уже в большей или меньшей степени отстранено. Сегодняшняя история с точки зрения документов оставляет достаточное количество следов, чтобы правда по прошествии тех же самых 20 лет не потерялась? 

 —  Безусловно, да, потому что это война, полномасштабная большая война, наверное, первая такая большая крупная война, хотелось бы надеяться, что и последняя, эпохи интернета, то есть это война, которая развертывается в информационном обществе. Это тектонический сдвиг, мы просто не понимаем, мы находимся в потоке этой лавы, мы ее не ощущаем. Мы живем в эпоху, когда человек в Канаде может что-то сфотографировать и через несколько минут это увидят в Новой Зеландии и Японии, миллиард людей увидят. Все видно, все фиксируется, фактически формирующийся мировой разум, вот тот самый, о котором писал Вернадский, вот он формируется через интернет, через всеобщую информатизацию, через то, что в кармане. Если не у каждого, то у каждого второго человека на планете в кармане смартфон с тремя камерами, с возможностью передачи изображений немедленно на пространствах от Новой Зеландии до Японии. И здесь, конечно же, возможности спрятать, обмануть, сокрыть информацию от потомков снижаются на бесконечное количество порядков. Но работы у историков будущего, тем не менее, все равно будет много.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Чернигов, разрушения, война
«Старики ели гнилой хлеб, а военные снимали и ржали». История украинки, пережившей российский плен и оккупацию под Черниговом