Экономист Владислав Иноземцев в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Дмитрию Еловскому о том, в чем главная ошибка санкционной политики Запада, почему олигархи стоят за Путина, и когда и чем кончится война в Украине
«Война и санкции ударили по высшему слою среднего класса»
— Любопытная публикация появилась в издании «Economist» со ссылкой на западную разведку, журналисты сообщают, что в 2025-м году россияне впервые почувствуют на себе экономические трудности и финансовые проблемы, связанные с войной. Вы согласны с этим прогнозом?
— Ну, может быть, разведка знает то, что нам неизвестно. В такой формулировке — «почувствуют экономические сложности и трудности» — ну, может быть, почувствуют, да. Трудности очевидно есть. Конечно, они каким-то образом преодолеваются, не всегда успешно, но нельзя отрицать, что цены будут расти, рубль может серьезно ослабнуть, я об этом постоянно говорю, но говорить о каким-то кризисе — да в вашей цитате его и нет — я бы пока не стал однозначно.
— Да, цитата достаточно осторожная. Я, честно говоря, думал, что россияне уже испытывают некоторые экономические трудности и финансовые проблемы.
— На самом деле, с самых первых дней войны мы прекрасно понимаем: большое количество людей в России испытали серьезные проблемы. В первую очередь последствия войны и санкций ударили по высшему слою среднего класса, который постоянно перемещался между Россией и Западом, потреблял западные товары и привык к соответствующему образу жизни. Для него все стало намного дороже, намного неудобнее, некоторые возможности вообще закрылись. Плюс, конечно, мы прекрасно понимаем, насколько болезненной оказалась война и ее последствия для тех, кому пришлось уехать по экономическим или политическим соображениям, это фактически слом жизненных стратегий. И это не пять, не десять тысяч человек, это несколько сотен тысяч, может быть, даже больше миллиона.
Поэтому россияне, конечно, чувствовали и чувствуют происходящие проблемы. Мы очень склонны все забывать, но год тому назад, в начале декабря, вся российская пресса, весь интернет был полон рассказами о пропавших яйцах из магазинов, о том, что они подорожали в полтора раза. Такого рода эксцессы будут постоянно. Путинская система может существовать, только увеличивая налоговую нагрузку, увеличивая расходы на войну, и это, конечно, будет входить в противоречие с интересами очень большого количества людей.
«В России случилась очень интересная инверсия с собственностью»
— Верно ли утверждение, что больше всего страдают в России сейчас, да и, наверное, на протяжении всего периода правления Путина, средний класс и молодежь?
— Я думаю, что отчасти верно. Что касается молодежи, я думаю, что это практически точно. Сейчас они страдают не только экономически, они страдают еще от окончательного закрытия очень многих возможностей, от страшной деградации образования. Потому что очень многие школьники и студенты годами выстраивали свою стратегию — и часто очень не дешевую стратегию — для того, чтобы получить образование, которое может быть использовано за пределами Российской Федерации в том числе. Сейчас это разрушается очень быстро. Сейчас ребята, которые учатся в восьмом, девятом классе, уже вряд ли куда-то попадут, с учетом того, что и программы учебные изменяются и, в общем, все приходит в серьезный упадок.
Что касается среднего класса, то здесь сложный вопрос. Потому что многие исследования показывают, что средний класс российский — это совершенно не то, что средний класс в Европе или США. Это необязательно самостоятельные люди, вовлеченные в бизнес. Это очень часто чиновники мелкие и средние, силовики, люди, которые за счет работы на государство и за счет постоянного коррупционного дохода, который извлекается из их должностей, обеспечивают себе довольно высокий уровень жизни. Поэтому говорить о том, что весь российский средний класс пострадал от действий Путина, я бы не стал. Значительная его часть, которая, быть может, по ошибке у нас ассоциируется со средним классом, стоит горой за президента.
— А если мы включим такую опцию, как фильтр поиска, как бы снимем галочку с пункта «госслужащий и чиновник», вот тот средний класс?
— Да, тот средний класс — это самая главная сила, которая ментально и внутри себя по ощущениям, конечно, против того, что происходит. Но здесь есть два момента.
Первый момент заключается в том, что значительная его часть — я сужу по своим друзьям из этого класса — все годы до начала войны поддерживала Путина достаточно серьезно. Потому что он открывал возможность достаточно уверенного и довольно беспроблемного, скажем прямо, ведения бизнеса. Налоговая система, в целом либеральная российская экономика — очень благоприятствовали такого рода людям. Война многое изменила. Но, понимаете, когда вы встраиваетесь в систему десятилетеями, вы с трудом можете из нее выскочить.
Потому что ведь — я постоянно об этом говорю — в России случилась очень интересная инверсия с собственностью. Классическая теория говорит о том, что по мере того, как население обогащается, у него повышается запрос на политические свободы. И, соответственно, чем более благополучно государство, чем больше народ имеет собственности, тем сложнее государству перейти к диктатуре.
В России произошло все наоборот. Тот самый средний класс, который за нулевые и десятые годы много чего заработал и приобрел в России, сейчас поставлен в ситуацию, когда он очень боится потерять накопленное. Потому что на это была потрачена вся жизнь — она у нас одна — и сейчас, когда любое несогласие, любой шаг вправо или влево может привести к отъему бизнеса, к потере собственности и так далее — это очень мощный стимулирующий и дисциплинирующий фактор. Поэтому средний класс может быть внутри себя недоволен, но я подозреваю, что последние акты его протеста более-менее осознанные остались во временах Болотной площади. И то, что он сейчас не выйдет на площадь ни при каких обстоятельствах, на мой взгляд, это очень вероятный сценарий.
«На посоветском пространстве экономические сложности политических протестов не вызывали»
— У Путина осталось еще довольно много рычагов и способов достать денег для военной машины. Как вы думаете, есть ли какой-то предел, какая-то точка кипения, после которой возможны социальные встряски, недовольства, протесты и митинги? Я говорю про повышение налогов, например, про рост цен, про инфляцию, про дефляцию. Способны ли экономические перемены и реформы разгневать людей настолько, чтобы они вышли на улицу?
— Чтобы ответить на это вопрос, нужно посмотреть на историю всего постсоветского пространства, в котором мы являемся частью и несем с собой некое наследие советского народа. Если мы на это посмотрим, мы увидим, что никогда на всем постсоветском пространстве, включая страны, которые находились в ужасающей нищете — Молдова и Грузия середины 90-х, Армения, Украина значительную часть своей истории — никакие экономических сложности никаких политических протестов не вызывали.
Единственным исключением являются случаи, когда речь идет о конкретно определенных группах. То есть если у вас есть повышение цен, оно затрагивает всех. И никакое повышение цен не вызовет сегодня социального взрыва, если это действительно тот процесс, о котором можно сказать: ну, слушайте, цены растут, нефть падает, мы не виноваты, мы с врагами боремся на периферии нашего государства, поэтому нужно больше налогов на армию. Поэтому если цены будут расти на все, если, условно говоря, инфляция будет съедать часть зарплаты у большинства населения, я не верю в то, что это произведет какой-то эффект.
Эффект может произойти только в том случае, если будет обнаружена какая-то группа, которая по той или иной причине окажется проигравшей. Вот, например, экономические протесты в Казахстане два года назад. Они происходили почему? Они происходили потому, что в отдельных частях республики, в отдельных промышленных кластерах возникали явные примеры дикой несправедливости и народ локально выходил на улицы. Это может перекинуться [на широкие массы], если будут соответствующие условия. Но так, чтобы это началось просто от общей макроэкономической проблемы — я в это совершенно не верю.
Что может быть триггером? Триггером может быть какая-то серьезная региональная проблема. Закрытие нескольких больших предприятий, допустим, какой-нибудь серьезный взрыв. Условно говоря, государство задним часом объявляет, что оно прекращает спонсировать ранее взятую льготную ипотеку. Миллиона полтора ипотечников оказываются не в состоянии платить — огромная социальная проблема, хуже, чем марши после монетизации льгот. Или, допустим, выделяется какая-то отдельная группа пенсионеров, которые уже вроде на пенсию вышли, а вдруг задним часом какое-то условие пересмотрено и пенсии либо отменяются, либо серьезно урезаются. Вот такого рода вещи. Если есть четкая статусная группа, на которую направлены эти вещи, которая понимает, что ее права ущемлены, в отличие от остальных, — тогда это возможно.
«Такого масштаба кидка не ждал, конечно, никто»
— Я вам предлагаю рассмотреть такую группу, как олигархи. Насколько вероятно бурление среди этих товарищей? Потому что, по моим ощущениям, в ближайшее время Путин же пойдет за их бизнесом? Уже звучат слова о том, что надо пересмотреть результаты залоговых аукционов, что надо понять, как этот бизнес вообще перешел от государства к этим конкретным людям, и так далее. И пострадать могут самые богатые люди в России.
— Ну, здесь ответ очень простой. Если Путин пойдет за их деньгами, то какие-то реакции возможны. Пока мы наблюдаем абсолютно обратное, что за их деньгами пришли те, кому они больше всего доверяли, а именно — западные правительства. Все наши, как их сейчас принято называть, влиятельные российские бизнесмены, начиная с конца 90-х годов, активно выводили свои средства на Запад и там их припарковывали в разных юрисдикциях. Сейчас они в значительной мере уже невъездные на Запад, средства арестованы очень многие, арестованы активы, собственность, имущество, и это, конечно, производит в их сознании чудовищные изменения. Потому что такого масштаба кидка не ждал, конечно, никто. Тем более, что большинство этих людей не имеют никакого прямого отношения к началу войны.
В ответ на это Путин предложил поделиться очень небольшими объемами прибыли в качестве дополнительного налога 2022-го года и вернуться в страну. Большинство так и сделали. Поэтому на сегодня Путину нужно очень постараться, чтобы разубедить их в том, что он — их лучший друг. А если действительно начнутся масштабные конфискации крупной собственности, если будут пересмотрены залоговые аукционы, то да, может быть, что-то у них шевельнется.
Но здесь тоже проблема. Например, какие залоговые аукционы мы хотим взять? Допустим, Потанин, «Норникель». С тех пор, как прошел залоговый аукцион — я не помню, там, по-моему, стоил 100 млн долларов «Норникель» на ту дату — оттуда получены прибыли на десятки миллиардов. К компании, купленной через залоговый аукцион, прибавилось огромное количество других активов. Банк, который один раз уже был продан, «Societe Generale», потом был отжат в ходе деприватизации 2022-23 годов и снова сейчас принадлежит Потанину. И так далее. То есть если мы пройдемся по каждому крупному бизнесмену, который выиграл в залоговых аукционах, выяснится, что сейчас конкретный объект этих аукционов составляет 0,01% его собственности, его нынешних активов.
Поэтому, конечно, это может быть для кого-то очень болезненным, типа господина Лисина с его НЛМК или господина Мордашева. А для кого-то — нет. Поэтому я думаю, что даже если признать те аукционы ошибочными, проведенными незаконно и обратить конкретно эту собственность в государственное достояние, то у этих людей: а) достаточно останется денег, чтобы сидеть очень тихо и ровно, и б) не будет серьезных возможностей отступления. Поэтому, может быть, у Путина это и получится. Но пока я не вижу очень явных к тому предпосылок.
— Я вижу тут еще одну проблему, она, мне кажется, похожа для российских олигархов и для Запада: ни там, ни там люди не знают, что будет дальше, и неизвестность их как будто страшит. А с Путиным, вроде как, уже понятно, как жить и существовать. Конечно, это психопат и монстр, но, вроде как, мы к нему уже привыкли. А что начнется с нашими активами на Западе, что начнется вообще в мире — непонятно и это пугает.
— Ну, такой подход тоже есть. На самом деле это то, что привело российских олигархов обратно в Россию в 2022-23 году. Да, здесь [на Западе] мы понимаем, что у нас больше ничего ликвидного нет, а здесь [в России] мы можем работать, здесь огромные прибыли. Российская промышленность заработала за 2023-й год рекордную прибыль — 19% ВВП. Ее тоже можно потихонечку снова оттаскивать куда-нибудь, если не в Швейцарию, то в Эмираты. То есть в любом случае у людей много забот, им нужно восстанавливать потерянное, удерживать завоеванное и так далее.
Поэтому сказать, что они вдруг объединятся… Я видел у Михаила Борисовича [Ходорковского] очень интересный ролик про заговоры и смещения руководящих лиц, но что-то я не до конца уверен в том, что так легко все это можно будет претворить в жизнь.
«Бетон путинского режима замесили в Брюсселе и Вашингтоне»
— А может ли Запад вообще дать какой-то вектор действий для условного российского олигарха, которому это все не очень нравится и он хотел бы выскочить, может быть, и поменять что-то, и какие-то, возможно, секреты утащить, и активы перевести?
— Я думаю, что, конечно, может. Но это должна быть система, скажем так, безотзывного оффера.
На сегодняшний день все персональные санкции введены абсолютно произвольно. Я не говорю сейчас про каких-нибудь генералов или начальников из Генштаба. Но если говорить по поводу бизнеса, то, конечно, четкого механизма, алгоритма применения санкционных мер нет. Ты можешь строить Крымский мост и получить санкции, что понятно — ты работаешь на оккупированной территории и все такое прочее. И ты можешь, условно говоря, быть крупным предпринимателем-металлургом, который просто продает на бирже металл, и идет он на Крымский мост или нет, тебе неведомо. И тоже попасть под санкции. Поэтому если так выстроена система, что никто не знает, попадет он или нет… Допустим, если мы возьмем сейчас список российских миллиардеров по версии журнала «Forbes» за 2024-й год, то под санкциями находится меньше половины. Вот почему, можно объяснить? Очень сложно, на самом деле.
Поэтому, чтобы кто-то поверил Западу, что какие-то санкции могут быть отменены, нужен некий общий принцип. Запад должен открыто сформулировать: уважаемые коллеги, если вы хотите выйти из-под наших санкций, вы должны — и дальше список. Убыть из Российской Федерации, формально осудить российское вторжение в Украину, призвать к свержению режима Путина, сделать то-то и то-то. Условно говоря, выделить 10% своих активов в западных юрисдикциях на помощь Украине — я говорю условно, здесь нет никаких параметров. И дальше тогда вы становитесь абсолютно легитимным жителем западного мира, все ваши остальные активы разблокируются. Понятно, что в данном случае каждый человек должен подумать, достаточно ли ему на оставшуюся жизнь того, что у него есть на Западе, потому что то, что у него есть в России, будет автоматически национализировано. Вот, собственно, это один из вариантов.
Второй вариант: Запад может говорить иначе. И это можно передать по самым различным каналам и публично в том числе. Что мы очень не любим путинский режим и мы понимаем, что война не кончится, пока он существует. С этим я бы категорически согласился. Поэтому мы меняем точку зрения. И теперь наша задача не в том, чтобы Украина не проиграла, — как сейчас, в общем, так мягко говорится, — а в том, чтобы режим был смещен. Мы хотим смены режима в Российской Федерации. В случае, если этот режим сменится, и в случае, если придет к власти правительство, которое задекларирует, что оно не собирается больше вести войн, которое выведет свои войска с украинской территории и дальше по списку — список может быть различный, — то все санкции с Российской Федерации снимаются, за исключением военных преступников, непосредственно участвовавших в войне и принимавших решение о ее начале, размораживаются все активы, которые были заморожены, всякие разговоры о выплате Украине репараций заканчиваются. Эта ситуация вызовет осмысление в российских элитах и не только в бизнес-элитах относительно перспектив.
То есть, условно говоря, главная ошибка Запада в санкционной политике, и я об этом писал много раз, сводится к тому, что в эту категорию подсанкционных лиц было записано огромное количество людей, которые совершенно разное совершили. [Разные] отклонения от нормального поведения — я даже не могу назвать их правонарушениями, потому что многие их не совершили. А некоторые даже и не отклонялись от нормального поведения.
Вот это смешение создало такой, знаете, мощнейший римский бетон, на котором сейчас стоит путинский режим. Вы его сами замесили, уважаемые товарищи из Брюсселя и Вашингтона. Вы смешали воедино крупный российский бизнес, не имевший к войне никакого отношения, с генералитетом из Генштаба и они у вас все под санкциями. И только Герасимов и Путин — в розыске Международного уголовного суда как военные преступники, а все остальные — ровно на одной и той же линии, все под санкциями, все равны. А если мы все равны, мы равным образом поддерживаем нашего любимого президента, точка.
— Почему же этот оффер еще не поступал и никем не был озвучен?
— Мне сложно сказать. Я озвучил его в журнале «Internationale Politik» в апреле 2022 года, статья называлась «Кейс Милошевича».
— Это свидетельствует, наверное, о кризисе западных демократий?
— Не обязательно. Может, это свидетельствует об их расцвете. Что такое западная демократия? Демократия — это власть народа и для народа, как говорил Авраам Линкольн. Ради народа и посредством народа. Соответственно, в этой ситуации я думаю, что не нужно говорить о кризисе демократии, если мы считаем, что правительство Соединенных Штатов или какой-нибудь европейской страны не считает необходимым вести речь о свержении путинского режима, потому что оно полагает, что такого рода заявление может вызвать такую реакцию Кремля, которая может привести к мировой войне или другим не слишком приятным последствиям, которые, в том числе, нанесут огромный ущерб их собственным гражданам. Вопрос: зачем кликать такую неприятность, если над нами не каплет? И демократия подтвердит вам на любых выборах, что никто не хочет такой проблемы.
Поэтому говорить о кризисе демократии я бы не стал. Говорить о кризисе либеральных ценностей и, скажем так, ценностном подходе к мировой политике — можно. А о кризисе демократии — нельзя.
«Си Цзиньпин не может заставить Путина прийти на стрелку»
— Сейчас отсутствует роль какого-то глобального полицейского, глобального арбитра, которая раньше была у Соединенных Штатов Америки. Выборы на носу, может ли что-то измениться с приходом нового хозяина или хозяйки в Белый дом?
— Cложно сказать. Понимаете, я думаю, что здесь речь, скорее, идет о попытке перемен, чем о самих переменах. Если, условно говоря, господин Трамп возвращается в Белый дом, естественно, у него имеется огромное количество мотивов, начиная даже от не слишком благородных, проблемы, которые создал его предшественник, как-то оперативно порешать. По крайней мере сделать вид, что он этим озабочен. Безусловно, в этом случае мы увидим просто взрывную активизацию разного рода политической активности на украинском направлении.
Но, опять-таки, мы должны прекрасно отдавать себе отчет в том, что идет война между двумя суверенными государствами. Соединенные Штаты Америки, Китайская Народная Республика, Европейский союз, Турецкая Республика, любая другая страна имеют к этому конфликту весьма опосредованное отношение. Да, они могут стремиться помогать дипломатическому решению, они могут увеличивать или уменьшать помощь и поддержку, это можно делать. Но Си Цзиньпин не может заставить Путина прийти куда-то, где ему назначат стрелку, и начать играть с Зеленским. А Трамп не может послать туда Зеленского. То есть этот вопрос — за пределами компетенций и возможностей даже самых могущественных западных лидеров.
Поэтому суета будет, результат не гарантирован. Если придет госпожа Харрис, то, я бы сказал, и суеты не будет.
— Почему?
— Ну потому что, собственно говоря, это будет продолжение той политики, которую мы сейчас имеем. Американский истеблишмент устал от этой политики, уже сейчас идут разговоры, что обе партии готовы согласиться с тем, что финансирование [Украины] надо немножко уменьшать, что в Америке свои собственные проблемы и так далее. Но все равно невозможно сказать, что мы отдаем Украину, суверенную прозападную страну, пусть Путин ее всю захватит — это невозможно. И, соответственно, сказать, что вот мы сейчас дадим России отпор, после того, как мы четыре года были весьма осторожны в своей политике, я думаю, тоже было бы странно.
Поэтому у администрации Байдена и Харрис есть определенный подход, он заключается в том, чтобы не дать Украине проиграть. Истощить Россию. Подход сам по себе нельзя сказать, что неправильный. С американской точки зрения — абсолютно правильный. Заставить Россию там завязнуть, при этом давать Украине столько оружия, сколько не ослабит американские собственные возможности в других регионах мира. Это открытым текстом говорится: мы не можем дать Украине оружия больше, чем тот минимум, который должен остаться у нас в арсеналах на случай каких-то проблем в Тихом океане и на Ближнем Востоке. Все очень ясно. Никто же не скрывает.
«Не надо иллюзий»
— Прошло уже достаточно времени с начала войны и как будто начали уже перестраивать свою экономику многие европейские страны и, наверное, Штаты. То есть увеличивают темпы производства и снарядов, и военных машин, и патронов и всего того, что необходимо на войне.
— У меня есть в этом некие сомнения чисто экономические. Я не технолог, но я могу сказать следующее: военно-промышленный комплекс во всех странах мира — это огромное и очень влиятельное лобби. Как правило, он довольно серьезно монополизирован. То есть здесь нет двадцати производителей компьютеров и пятнадцати — мобильных телефонов. Как правило, крупные военные концерны, которые работают, допустим, на артиллерию, на танковые войска, на авиацию, строительство вертолетов и так далее, они в общем и целом имеют ограниченное количество участников.
То, что будет происходить сейчас, и происходит, на мой взгляд, как бы ограничивается двумя обстоятельствами. Первое: представьте себе, что вы глава концерна «Rheinmetall», который только что открыл в Украине какой-то секретный завод. К вам прибегает человек из ведомства бундесканцлера и говорит: слушайте, нам нужно резко увеличить объем производства каких-то пушек. А лучше даже сделать не пушку, а что-то еще более совершенное, потому что принципы войны меняются. Первым делом вы будете убеждать его, что нет, наши пушки — лучшие в мире, вам ничего больше не надо. Мы действительно можем немножко увеличить объем производства пушек, нанять больше персонала и так далее, а наш сосед произведет вам танки, а еще кто-то сделает больше самолетов. А то, что война идет, в основном, уже дронами — ну, слушайте, видите, украинцы там как-то фигачат эти дроны более-менее кустарно, пусть и дальше фигачат. А у нас вот такой высокий хайтек.
Поэтому перестроить военную промышленность Запада под нужды войны [трудно] — а нынешняя война очень особенная, по сравнению с другими войнами. Использования дронов в таких количествах, например, не было заметно ни в Ираке, ни в Афганистане, ни во второй Иракской войне. То есть военно-промышленный комплекс Запада готовился к другим немножко войнам. Это первое обстоятельство. Перестраивать будет сложно, потому что все будут стремиться делать то, что уже хорошо делают.
Второй момент будет заключаться в том, как только военно-промышленный комплекс увидит, что вдруг возникла огромная потребность в такого рода изделиях, первым делом повысятся цены. И мы знаем, что снаряд в Германии сейчас стоит приблизительно 5000 евро, а снаряд на российских уральских предприятиях стоит 800 долларов. Этот разрыв будет только больше. Потому что в России будет инфляция, а на Западе будет, соответственно, повышение цен. И правительства будут выкручивать руки, только и всего. Поэтому сказать, что вот сейчас через год-полгода подождите, у нас все наладится и оружие польется большим потоком — ну, не надо иллюзий.
«До первых потрясений — полтора-два года»
— Как вы считаете, в какой точке войны мы сейчас находимся?
— Это очень хороший вопрос. Я думаю, что мы сейчас находимся где-то в середине или во второй половине 1915-го года Первой Мировой войны. Аналогия такая, что более-менее активная фаза наступательных и контрнаступательных операций закончилась в 2022-м. Сейчас мы видим только всплески типа Курской области и Донбасса — в любом случае, это все равно позиционная война. Можно подвинуть фронт, допустим, на 30-40 км, но все равно от линии фронта в Донбассе до Киева больше 500 км, от Курска до Москвы чуть поменьше, но тоже немало. Поэтому предполагать, что из-за каких-то причин сейчас резко что-то начнется…
Понимаете, контрнаступление 1943-го года после победы Красной Армии на Курской дуге заключалось в том, что к концу того же 1943-го года Красная Армия достигла границ Румынии. За пять с половиной месяцев войны! За три года войны в лучшем случае в Донбассе, за исключением первых наступательных действий на Мариуполь и на Херсон, позиции изменились на десятки километров. При этом интенсивность войны большая, подготовленность большая, оборонительные укрепления, созданные с обеих сторон, отличные. И ни одна страна не намерена пока из войны выходить. Путин буквально сегодня сказал, что типа пока Украина не выметется из всех новообъявленных российских территорий даже разговора ни о чем не будет. Конечно, никто оттуда не уйдет.
Поэтому это такой клинч, который может разрешиться, продолжая ту же самую аналогию, серьезной политической дестабилизацией в одной из воюющих сторон. Потому что мы помним прекрасно, что война на Восточном фронте в 1917-м закончилась приходом большевиков к власти, а война на Западном фронте закончилась революцией в Германии. Вот я подозреваю, что эта война закончится приблизительно так же.
— Видите ли вы сейчас признаки нестабильности в каждой из воюющих сторон?
— Пока не очень. Конечно, нестабильность всегда будет выше на украинской стороне, потому что это более свободное и открытое общество с политической конкуренцией, с различного рода группами, которые либо раньше были у власти, либо имеют определенные претензии, либо крайне недовольны теми, кто сейчас находится у власти. То есть взрывоопасность украинского общества в разы выше, чем российского, которое сейчас уже абсолютно укатано в асфальт. Но и там на сегодняшний день есть серьезный консенсус, который мешает любой стороне начать высказывать нетрадиционную точку зрения. Потому что, условно говоря, если сейчас Зеленский объявит о переговорах с Россией, вряд ли он долго пробудет президентом. И кто бы еще ни объявил об этих переговорах — тоже вряд ли на этом лозунге президентом станет. То есть пока, я говорю, это 1915-й год. До первых потрясений — полтора-два года.
«Есть какой-то месседж Запада в отношении России?»
— На что вы предлагаете обращать внимание, чтобы оперативно выявить эти признаки нестабильности? Потому что в этом инфошуме все бросаются с одной новости на другую.
— Я не помню фамилию этого умного человека, но это был один из реформаторов азиатских экономик, по-моему, из Малайзии или Сингапура, который говорил о том, что модернизация похожа на слона. Если человеку завязать глаза и дать походить рядом со слоном, один возьмет его за хобот, другой за хвост, третий упрется в ногу и все опишут ощущения совершенно разные. Но не заметить его — невозможно.
Ровно таким же образом не заметить признаки растущей дестабилизации будет нельзя. Выдумывать их можно сколько угодно, многие этим занимаются. Но если что-то начнет формироваться, что действительно может дать эффект и дать результат по подрыву стабильности в том или ином обществе, то это будет видно невооруженным глазом, это будет не заткнуть. То есть когда у вас начинаются то там, то там мелкие социальные взрывы, которые потом сливаются воедино, это очень понятно. Поэтому сейчас пока этого реально нет.
С другой стороны, никакие революции, никакие социальные потрясения не возникают спонтанно. То есть, как правило, к ним ведут определенные конструктивные действия сил, которые стремятся к переменам. Причем это могут быть силы и внутренние, и внешние. Но если таких сил нет или нет каких-то попыток дестабилизации, то, скорее всего, этой дестабилизации не будет.
Вот мы обсуждали вопрос с олигархами. Меня даже больше интересует, не почему Запад не попытался пообщаться с олигархами и сделать им какой-то оффер, а почему Запад не пытается обращаться даже к россиянам? Вас это не удивляет? Даже господин Рейган в свое время говорил: мистер Горбачев, разрушьте эту стену. Есть какой-то месседж, который можно от Запада услышать в отношении России кроме того, что уйдите нахрен из Украины? Что предлагается? Уйдем, дальше что? Снова 1991-й год? Репарации в триллион долларов? Прекрасная перспектива, мы очень рады. Кого в России вы увлечете такой программой, можно узнать? А другой нет. Будете вечно виноваты, ходить с комплексом вины по Кате Марголис и платить триллион долларов. Зато будете с чистой душой. Идеально! 99% готовы проголосовать! Что-то ещё есть содержательное?
— Ну, а что они могут сказать?
— Они могут много что сказать. Потому что то, что сказали американские законодатели по плану Маршалла для ФРГ, было совсем другим. Была реконструкция, было вступление в НАТО, была в последующем интеграция в Евросоюз и огромное количество других разных, понятных и ясных, по крайней мере для элиты, преимуществ.
— Ну, это не в 1942-м году было.
— Это было после 1945-го.
— Так в середине войны, наверное, сложно сформулировать что-то?
— А почему сложно сформулировать? Мне кажется, мы должны исходить из очень простой исторической аналогии. Недавно я читал один из текстов, автор которого преклонялся перед талантом и прозорливостью Александра Янова покойного — выдающийся, конечно, был историк и абсолютно правильно он говорил многие вещи. Я несколько раз имел счастье с ним общаться и осталось у меня неизгладимое впечатление.
Так вот я хочу сказать, что Янов был абсолютно прав, когда он в начале девяностых говорил о перспективе фашизации России и проводил параллели с Веймарской республикой. Ну вот, собственно говоря, эти параллели полностью оправдались. И любой непредвзятый аналитик на Западе это сейчас, наверное, уже постфактум может признать.
Но если мы видим развитие событий по образцу конца двадцатых-тридцатых годов в Европе, то почему не представить себе итогом этого 1948-й год и план Маршалла, и НАТО и Европейский союз? Только вовлекши агрессора в ваше объединение и связав его теми обязательствами, которые относятся к участникам этого объединения, вы получили из Германии тихую, послушную, нормальную европейскую страну. Не надо предполагать, что, оставив Россию снова на руинах, вы когда-то получите мир. Никогда его не будет.
«Это гораздо лучше, чем просто не давать Путину продавать нефть»
— Я попробую быть адвокатом западных лидеров, хоть они меня и не просили. Я думаю, они просто не хотят тратить время, потому что понимают, что российская аудитория настолько заражена пропагандой, мифами и бреднями, которые идут с экранов телевизоров с начала нулевых, что просто их никто не услышит.
— Я согласен, что российская аудитория заражена бреднями. Но, во-первых, мы не знаем, в какой степени. Это раз. И сложно быть не зараженным бреднями, когда у вас, кроме них, ничего не транслируется. Плюс к этому все прекрасно понимают, что вы можете выйти на площадь с антивоенным лозунгом и поехать в тюрьму. И никто за вас не вступится. И в принципе как бы нет даже посыла относительно того, что если россияне остановят эту войну, то будет сделано то-то и то-то.
Вот проблема: любое наказание и любой закон, который грозится за что-то наказать, должен всегда иметь две стороны. То есть либо вы делаете это и получаете вот это, либо делаете вот так и получаете иное. Плюс и минус. Вот минусов очень много обещано и наказаний, плюшек не обещано ни одной. Мне кажется, что это неправильно.
Причем не только в отношении России. Допустим, есть такая страна, как Китай. От которой сегодня Россия очень плотно зависит. И что мы видим? Мы видим, что США объявляют в декабре прошлого года угрозу санкций против китайских банков, через которые проходят платежи с российскими контрагентами. Это значит, что в случае, если эти банки будут продолжать проводить платежи, они могут быть отлучены от операций в долларовой зоне, это очень опасно. Что происходит дальше? Оборот торгов с Россией падает на четверть между январем и мартом 2024-го года. А потом, месяц за месяцем, всякий раз он начинает снова расти, потому что находятся обходные пути, разного рода прокладки, платежи через Гонконг и Сингапур, [включаются] мелкие муниципальные банки, которые не работают на американском рынке и не пострадают, и так далее. И в результате по итогам этого года мы будем видеть снова рекордный уровень прошлого года в объеме торговли с Китаем.
А почему никому не приходило в голову предложить что-то китайцам? Сказать: друзья, мы отменим пошлины, которые ввел Трамп, если вы вообще прекратите торговлю с Россией, закроете границу к чертям. Не хотите попробовать? Вы получите в год где-то больше на 100 млрд долларов, у вас выгода не будет пропадать. У вас весь объем торговли с Россией — 200 млрд.
Вот почему у Запада нет вообще даже мысли о том, чтобы предложить некий позитив? А есть только желание наказать за что-то и пригрозить еще чем-то?
— Хорошо, еще поадвокатирую: денег нет на позитив. Бюджеты все ориентированы на внутреннего потребителя, обещать сейчас какие-то золотые горы странно — мы и так сами сводим еле-еле концы с концами, а речь идет о каких-то долгосрочных перспективах, тогда уже и администрация сменится и вообще непонятно, что там будет.
— Ну это тоже странный ответ. Потому что, смотрите, что значит «денег нет»? Вот у Путина есть определенная более-менее нормально функционирующая экономика, в ней есть большое количество богатых людей. Когда началась так называемая частичная мобилизация, порядка 700 тысяч человек рванули через границу. Банковская система России показала — статистика более-менее какая-то есть, — что частные вклады в банках за эти несколько месяцев упали на 10%. Потом они снова выросли, но момент этот был. То есть люди побежали через границу с большим количеством денег. В Армении выручка банковского сектора выросла вдвое меньше, чем за полгода, а армянский драм подорожал на 37% к доллару, между прочим. Армяне потратили деньги на это? Европейцы потратили деньги? Нет, им их привезли.
Почему не открыть доступ в Европу не запятнавшим себя в военных преступлениях россиянам с правом безлимитного ввоза любого количества активов? Пожалуйста, задекларируйте: вы привезли 4 млн долларов. Откуда они у вас — да плевать. Вы задекларировали, вы получили вид на жительство, вы получили банковский счет, положили на него эти деньги. Если вы что-то еще будете переводить — это уже вопрос, может, вы что-то отмываете. Но пока: вы решили порвать с режимом, вы решили уехать — пожалуйста, живите. Вы не будете получать социальное пособие, но все гарантии безопасности, нормальный вид на жительство, право на работу — пожалуйста, работайте, разве мы против? Пожалуйста, приезжайте.
Слушайте, это потеря для Путина сотен миллиардов долларов в год. Это гораздо лучше, чем просто не давать ему продавать нефть. А заодно еще — мозги и дети. Ребята, почему этого не было сделано с первых дней войны?
Я никому ничего не хочу сказать плохого. Но вот привезти российских диссидентов и посадить на пособие — пожалуйста. А просто привезти людей с деньгами, которые никому не станут проблемой, кроме как Путину — нет, увольте, это все его пособники. Послушайте, у него нет столько пособников! Люди, которые сидели в ФСБ, в полиции, в армии, которые награбили этих денег, они все равно к вам не поедут! Они, во-первых, невыездные. А во-вторых, они реально не впишутся в это общество. Уедут только люди, которые ментально близки Западу, которые могут развивать российскую экономику.
Посмотрите на то, что происходит в российской экономике сегодня. Допустим, если взять большие города. Все равно технологическая сфера в больших крупных российских городах лучше, чем на Западе. Стоимость мобильной связи, система мгновенных платежей, доставка — система работает. Инновации в России, может, не создаются так быстро, как на Западе, но используются они в разы лучше. Это означает только одно, что в принципе в России экономика жива и люди там делают тот бизнес, который они умеют делать.
Почему их не вынуть оттуда? Они не на войне наживаются, они наживаются на обычном потребительском рынке. Почему не открыть эти двери и не забрать их оттуда вместе с деньгами, умениями и наследниками? Ничто сильнее не подрывает режим и его будущее. Может быть, я чего-то не понимаю, но это гораздо лучше, чем запрещать продавать нефть. Нефть пусть продают, она когда-нибудь кончится.
— Я уверен, что вы обсуждали эти тезисы с теми, кто принимает решение на Западе, что они вам говорили?
— Это не совсем так, потому что я веду гораздо менее публичный образ жизни, чем большинство ваших собеседников. Я даже не помню, я, может быть, буквально на одной встрече был в зданиях Европарламента два года назад, а Еврокомиссии — год назад. Поэтому нет, это неправда, я не обсуждаю с ними эти вопросы.
